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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2011
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...und hat diesen Thread vor 468 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Hilux
2. Massif |
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 Verfasst am: 10.01.2023 09:42:09 Titel: |
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[quote="Matthias"] | alex_k hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es eher interessant, dass man überhaupt 12.9er Schrauben im korrosionsgefährdeten Fahrwerksbereich verwendet. Das ist mancherorts verpönt aufgrund der Gefahr der Wasserstoffversprödung, selbst 10.9 ist nur mit Zinklamellenbeschichtung akzeptiert. |
Interessanter Punkt - die Originalschrauben könnten Zinklamellenbeschichtet sein:
http://www.francken-dytsa.de/de/produktportfolio-11.html
Standardbeschichtung bei dem Hersteller. Oberfläche ist auch matt - wäre das ein Erkennungsmerkmal? | |
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Offroader
Mit dabei seit Mitte 2022
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| Fahrzeuge 1. Mercedes Vito 115 CDI 4x4 |
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| Verfasst am: 10.01.2023 10:45:28 Titel: |
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| alex_k hat folgendes geschrieben: | | Ich bin davon ausgegangen, das die Dehngrenze der Schraube zu einem Prozentsatz von 50-90% genutzt werden sollte, um ein Losdrehen zu verhindern? Daher mehr Vorspannung für 12.9? |
Leidest du unter Drehmomenteritis?  
Der Drehmomentwert ist nur einer von mehreren Faktoren. Letztendlich entscheidet das der Konstrukteur, bzw. der Hersteller. |
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Ab SG 2/3 fängt der Spaß erst an.
Hvers vegna eru svona margar undirskriftir á erlendum tungumálum hér? |
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Quetscheschäff
Mit dabei seit Mitte 2009
Wohnort: schöneiche
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| Fahrzeuge 1. Jeep Wrangler YJ 4,0 HO
2. Nissan Pickup D40 |
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| Verfasst am: 11.01.2023 15:28:42 Titel: |
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| Camper510 hat folgendes geschrieben: | | alex_k hat folgendes geschrieben: | | Ich bin davon ausgegangen, das die Dehngrenze der Schraube zu einem Prozentsatz von 50-90% genutzt werden sollte, um ein Losdrehen zu verhindern? Daher mehr Vorspannung für 12.9? |
Leidest du unter Drehmomenteritis?
Der Drehmomentwert ist nur einer von mehreren Faktoren. Letztendlich entscheidet das der Konstrukteur, bzw. der Hersteller. |
mal ne Frage: Ich lese hier (und auch an anderen Stellen) interessiert mit und besonders die Aussagen der Ingenieure finde ich sehr aufschlussreich!
Zum Thema sage ich lieber nix, weil ich keine Ahnung hab!
@Camper510: bist du qualifiziert, nur um deine Antworten richtig einordnen zu können, da du meist so eine andere Meinung hast als Leute hier, von denen ich weiß, dass sie was auf Tasche haben.
Grüße
Martin | |
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Verdienter Held der Arbeit
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Wohnort: Bruckmühl
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| Fahrzeuge 1. rasender Campingstuhl mit Flügeln
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| Verfasst am: 11.01.2023 16:25:41 Titel: |
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| alex_k hat folgendes geschrieben: | Ich bin davon ausgegangen das die Dehngrenze der Schraube zu einem Prozentsatz von 50-90% genutzt werden sollte um ein Losdrehen zu verhindern?
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Das wäre nach Leerbuch richtig und vermutlich auch angebracht.
Aber ob ich im elastischen Bereich mit 8.8 oder 12.9 mit gleichem Anzugsmoment die gleiche Vorspannkraft erzeuge (zumal hier ja noch Feingewinde vorliegt, guter Einwand!) ist meines Erachtens recht egal wie weit die Dehngrenze weg ist.
Wenn die erreichte Selbsthemmung ausreicht um die dynamischen Wechsellasten zu beherrschen muss es auch nicht überelastisch sein. Schützt das Konstrukt auch vor wildgewordenen Mechanikern und die Wiederverwendung von gebrauchten Schrauben ist auch unkritisch.
Vielleicht ist der Grund für die "überdimensionierten" Schrauben auch ein anderer?
- waren gerade da - ist ja Kleinserie, so ein Massif
- sind im Fahrzeug an anderer Stelle auch verwendet und daher eh schon im Baukasten vorhanden
- wurde aus Gründen der Nichthaltbarkeit doch mal auf 12.9 geändert, das Werkstatthandbuch aber nicht aktualisiert?
- ein Schrauber der vor dir dran war hat es gut gemeint und "das beste was es gibt" eingebaut? | |
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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2011
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...und hat diesen Thread vor 468 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Hilux
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| Verfasst am: 11.01.2023 20:23:28 Titel: |
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Danke Mathias! Guter Input um mein Wissen aufzufrischen und dazuzulernen (Studium ist leider viel zu lange her....).
| Matthias hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist der Grund für die "überdimensionierten" Schrauben auch ein anderer?
- waren gerade da - ist ja Kleinserie, so ein Massif
- sind im Fahrzeug an anderer Stelle auch verwendet und daher eh schon im Baukasten vorhanden
- wurde aus Gründen der Nichthaltbarkeit doch mal auf 12.9 geändert, das Werkstatthandbuch aber nicht aktualisiert?
- ein Schrauber der vor dir dran war hat es gut gemeint und "das beste was es gibt" eingebaut? |
Evtl. könnten die Schrauben auch beim Flansch am Achrohr verbaut sein - muss ich mal checken. Ich hatte die Schrauben mal vor 10 Jahren bei Iveco nachbestellt - sind auch 12.9. Ob mein Handbuch zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr aktuell war ist quasi die initiale Frage dieses Themas. Schrauber vor mir gab es nicht.... | |
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Offroader
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| Verfasst am: 12.01.2023 14:51:56 Titel: |
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| alex_k hat folgendes geschrieben: |
Also Fazit der bisherigen Antworten: Flächenpressung beim vorgegebenen Anzugsmoment könnte Aufgrund der Gewindesteigung von 1.0 reichen?
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Davon gehe ich aus. – Ich peile jetzt nur mal grob: Wenn man (aus Faulheit) einfach einen gängigen Online-Rechner zu Rate zieht, kommt man schon bei einer normalen M10-Schraube (mit 1.5er Steigung) auf eine maximale Vorspannkraft von rund 51 kN bei Anzug mit 84 . – Wenn Du fünf Schrauben hast, was ich mutmaße, sind das also 255 kN; die Scheibe wird also bei maximal möglichem Anzug mit grob gerechnet 25 Tonnen gegen die Radnabe gedrückt. Wenn Du nun (grob) halb so fest anziehst, sind es immer noch gut 10 Tonnen. – Ich weiß aber nun nicht, wie groß die Auflagefläche ist; insofern kann ich natürlich nichts zur Flächenpressung sagen. Ich würde aber davon ausgehen, dass die ausreicht, um ein Verdrehen der Scheibe gegenüber der Nabe - und damit gegenüber dem Rad – zu verhindern. Ist ja nicht das erste Auto dieser Bauart ...
Als Sicherung gegen Lösen kannst Du ja, wenn Dich die Panik quält, einfach die Schrauben mit (mittelfester, aber temperaturstabiler) Schraubensicherung einsetzen. – Generell verstehe ich schon, dass Du die Werksangaben und deren Sinnhaftigkeit erstmal anzweifelst; in diesem Fall würde ich aber davon absehen, mir darüber Gedanken zu machen – es sei, denn, es geht um das generelle technikphilopsophische Gedankenspiel. ;-) |
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Nix is mit Singen, Troubadix!
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2. Disco 300 TDI |
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| Verfasst am: 12.01.2023 19:53:08 Titel: |
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| ReiseRex hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nun (grob) halb so fest anziehst, sind es immer noch gut 10 Tonnen. |
Multipliziert mit einem Reibbeiwert,von (grob) 0,1. |
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www.x-offroad.de |
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Offroader
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...und hat diesen Thread vor 468 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Hilux
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| Verfasst am: 13.01.2023 08:51:27 Titel: |
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Verdienter Held der Arbeit
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| Verfasst am: 13.01.2023 10:41:44 Titel: |
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Oh schick, mit den Lochkreismaßen kann man wirklich plausibilisieren.
Geschätzer Lochkreisdurchmesser: 120mm
Anzugsmoment: 35Nm
Erreichte Vorspannkraft ca 25kN
Übertragbares Drehmoment bei µ=0,15 ohne Schraubenrutschen
M = F_vsp · µ ·r = (5 · 25kN) · 0,15 · 60mm = 1125Nm
1125Nm Bremsdrehmoment ist nicht gerade üppig, gerade mit den üblichen Reifendurchmessern im Geländewagenbereich.
Auf einen Reifenradius von 400mm bekommt man gerade mal 2,8kN Bremskraft pro Rad hin.
Im Idealfall, alle vier Räder bremsen gleich - 11kN Bremskraft fürs ganze Fahrzeug.
Bei optimistischen 2,5t Fahrzeuggewicht ist die Bremsverzögerung damit nach F = m · a: 4,5m/s²
Übliche Werte der Bremsverzögerung können deutlich höher liegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsverz%C3%B6gerung
Eine Auslegung der Verschraubung auf eine Verzögerung die eigentlich auch mal überschritten werden kann halte ich für recht gewagt. Ich würde daher versuchen das Anzugsmoment deutlich zu erhöhen. Ggf kannst Du auch eine alte Bremsscheibe und Schraube opfern, um abzuschätzen wieviel das Gewinde trägt. Eine Verdopplung des Anzugsmomentes würde ich hier befürworten. | |
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Offroader
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| Verfasst am: 17.01.2023 10:05:52 Titel: |
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Hallo Matthias,
oh - danke für's prüfen - da sind meine Zweifel doch nicht ganz unbegründet!
Kleine Anpassung: es sind 6 Schrauben und es wird 42Nm max. empfohlen. Ich hab schon etwas erhöht auf 45Nm und komme damit auf 6x30kN sprich 1600Nm. Immer noch nicht üppig für ein 3t Fahrzeug, das erfahrungsgemäß ordentlich verzögert.
Ich versuche mal meine Iveco Werkstatt bzgl. aktueller Handbuchwerte zu fragen.
Vielen Dank & Grüße
Alex
P.S.: wo wir grade schon nachrechnen - was erreichen wir für ein Bremsmoment? Diagramm des Bremskraftverstärkers zeigt eine Abflachung der Kurve bei 80bar - nehmen wir also mal 90bar. Kolben sind 48mm Durchmesser macht 32kN. Mittlerer Reibradius ist 123mm. Mit Reibungskoeffizient 0,35 komme ich 1400Nm. Richtig gerechnet? | |
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