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ReiseRex
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BeitragVerfasst am: 12.05.2021 14:04:29    Titel:
 Antworten mit Zitat  

gsmix hat folgendes geschrieben:

Ein Schnorchel gesteigert von einem Zyklon ist für den Motor immer ein Übel, in extremen Umweltbedingungen aber eventuell sinnvoll.
(...)
Ein Schnorchel und erst recht ein Zyklon verursachen einen recht ordentlichen Ansaugwiderstand. Da sind 100mBar mal nix.

Diesen Unterdruck darf man sich dann vom Ladedruck abziehen.


Hmm. – Kann man das echt so pauschal sagen?

Ich hab da beim Rexton mal rumprobiert, weil ich neugierig war – und zwar ganz simpel über die OBD-Schnittstelle. Da lässt sich ja (übers richtige Lesegerät oder auch ganz simpel über Dongle und App) unter anderem auch der Ladedruck kontinuierlich auslesen. Und zwar wird er als Absolutdruck angezeigt. (Zuerst war ich erschüttert, dass die Anzeige beim Fahren ständig so bei gut 2 ATM stand, bis ich begriffen hatte, dass man ja die eine Atmosphäre des normalen Außenluftdrucks abziehen muss.) Na, jedenfalls konnte ich keinerlei Unterschied entdecken zwischen den Betriebszuständen
• Serienansaugung hinterm Kühlergrill oben
• Schnorchel mit Ram-Aufsatz nach vorne gedreht
• Schnorchel mit Ram-Aufsatz nach hinten gedreht.
(mit Zyklon hab ich's noch nicht probiert.)

In allen drei Fällen steigt der Ladedruck ab dem unteren Teillastbereich und etwa 1300/min auf 2,1...2,2 ATM (absolut) an und bleibt da stehen, unabhängig von Drehzahl und Lastsituation.
Demnach genügt hier entweder auch der Durchlass mit Schnorchel, damit genug Luft nachströmen kann; oder aber die Motorsteuerung (Euro-5) regelt das alles soweit weg, dass es nichts ausmacht. – Subjektiv läuft das Auto aber "obenrum" spürbar zäher; zudem scheint der Verbrauch mit Schorchel höher zu sein. (Gelegentlich werde ich mal Vmax ordentlich messen. – Ich hab das so gemacht, dass die Luftzuführung recht schnell umsteckbar ist, insofern ist das schnell gemacht und eine zwischenzeitliche Änderung der Wind- und Wetterverhältnisse ist unwahrscheinlich ...)

Bin jedenfalls gespannt, wie sich der China-Zyklon bei mir so macht, wenn ich ihn mal draufsetze ...

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Planung heißt: den Zufall durch den Irrtum ersetzen ...
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gsmix
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Mit dabei seit Mitte 2005
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BeitragVerfasst am: 12.05.2021 16:21:07    Titel:
 Antworten mit Zitat  

@ReiseRex:

Ja das kann man durchaus so pauschal sagen und sogar nachrechnen.
Sollte die Analogie mit dem Taucherschnorchel und dem Dauerlauf nicht plausibel sein.
Du hast eine echt schicke Autosammlung Love it Kann mit allem was anfangen außer dem Rexton.
Moderne Fahrzeuge haben eine Filterwechselanzeige installiert, da geht ein Lämpchen an wenn man den Luftfilter
wechseln muss. Angesteuert wird diese durch einen Unterdrucksensor, welcher i.d.R. bei 50mBar anspricht.
(Nur mal so als Größenverhältnis zu den 100, 150 oder 200 mBar Unterdruck durch einen Schnorchel mit Zyklon)

Dein subjektives Empfinden ist schon richtig. Das kann man messen.
Ich habe Wochen auf dem Leistungsprüfstand zugebracht um eine Ansauganlage ordentlich abzustimmen.
Weil das Rechnen solcher Systeme etwas komplex ist.
Man rechnet grob und die Feinabstimmung macht man auf dem Prüfstand. Geht schneller.

Wie gesagt ich kenne den Rexton nicht, denke aber, dass er eine Ladedruckregelung hat.
Insofern ist die Betrachtung eines Einzelwertes über OBD nicht aussagekräftig.
Das ist wie mit Tempomat den Berg hochfahren Winke Winke

_________________
Cheers

GSMIX


MOLON LABE
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Eines der enttäuschendsten Dinge im Leben ist wohl etwas in einem Menschen gesehen zu haben, das nie existierte!
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Scap
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Mit dabei seit Ende 2020


BeitragVerfasst am: 12.05.2021 17:42:03    Titel:
 Antworten mit Zitat  

ReiseRex hat folgendes geschrieben:
gsmix hat folgendes geschrieben:

Ein Schnorchel gesteigert von einem Zyklon ist für den Motor immer ein Übel, in extremen Umweltbedingungen aber eventuell sinnvoll.
(...)
Ein Schnorchel und erst recht ein Zyklon verursachen einen recht ordentlichen Ansaugwiderstand. Da sind 100mBar mal nix.

Diesen Unterdruck darf man sich dann vom Ladedruck abziehen.


Hmm. – Kann man das echt so pauschal sagen?

Ich hab da beim Rexton mal rumprobiert, weil ich neugierig war – und zwar ganz simpel über die OBD-Schnittstelle. Da lässt sich ja (übers richtige Lesegerät oder auch ganz simpel über Dongle und App) unter anderem auch der Ladedruck kontinuierlich auslesen. Und zwar wird er als Absolutdruck angezeigt. (Zuerst war ich erschüttert, dass die Anzeige beim Fahren ständig so bei gut 2 ATM stand, bis ich begriffen hatte, dass man ja die eine Atmosphäre des normalen Außenluftdrucks abziehen muss.) Na, jedenfalls konnte ich keinerlei Unterschied entdecken zwischen den Betriebszuständen
• Serienansaugung hinterm Kühlergrill oben
• Schnorchel mit Ram-Aufsatz nach vorne gedreht
• Schnorchel mit Ram-Aufsatz nach hinten gedreht.
(mit Zyklon hab ich's noch nicht probiert.)

...


Nur wirkliche Experten können das.
Also solche die immer alles wissen.

Die wissen dann auch grundsätzlich immer mehr als die Fahrzeughersteller, die ihre 4x4s serienmässig mit Zyklonen ausrüsten.
Aber das sind ja zumeist Asiaten (bis auf Britisch Elend) und die sind ja absolute Ignoranten gegen deutsche Experten. Vor allem gegen solche die in deutschen Foren schreiben.

Deine empirischen Versuche gefallen mir.
Ich bin das weit weniger wissenschaftlich angegangen und habe noch nie Leistungsverluste durch Zyklon-Vorfilter feststellen können, ausser natürlich wenn sie erkennbar unterdimensioniert waren.
Aber derart banale Feststellungen stinken natürlich gegen das geballte Wissen von Forumsexperten ab.

_________________
Warum einfach wenn es umständlich auch geht?
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gsmix
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BeitragVerfasst am: 12.05.2021 19:51:23    Titel:
 Antworten mit Zitat  

Hier im speziellen Fall ging es um einen Schnorchel mit Zyklon-Aufsatz.
Dein Ansatz lieber scap zur Berechnung des Luftbedarfs zeigt, dass es im Verständnis,
der Wirkzusammenhänge bei der 2 Dimension aufhört.

Klar kann man Ansauganlagen mit Zyklon so dimensionieren, dass es passt. Habe ich schon gemacht.

Du auch?

Da wird die Ansauglänge, jeder Bogen berechnet, um eben einen möglichst minimalen Strömungswiderstand zu erreichen.
Die Diskussion über den notwendigen Querschnitt eines Schnorchels hatten wir vor bestimmt 15 Jahren hier im forum.

Ich äußere mich nur zu Themen von denen ich wenigstens halbwegs fundiert Plan habe.

Da es hier fachlich noch kaum etwas beizutragen gibt, versuche ich mal eine geeignete Messmethode
für deine Kompetenzferne zu finden.
Der Laser scheidet wohl aus, ich hab das Gefühl, dass da meine Enkel noch auf das Ergebnis warten. Winke Winke

_________________
Cheers

GSMIX


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BeitragVerfasst am: 12.05.2021 21:03:32    Titel:
 Antworten mit Zitat  

gsmix hat folgendes geschrieben:

Du hast eine echt schicke Autosammlung Love it Kann mit allem was anfangen außer dem Rexton.

Danke für die Blumen. Achja, da geht's nicht Dir allein so ...

Zitat:

Moderne Fahrzeuge haben eine Filterwechselanzeige installiert, da geht ein Lämpchen an wenn man den Luftfilter
wechseln muss. Angesteuert wird diese durch einen Unterdrucksensor, welcher i.d.R. bei 50mBar anspricht.
(Nur mal so als Größenverhältnis zu den 100, 150 oder 200 mBar Unterdruck durch einen Schnorchel mit Zyklon)

Achso, das bringt mich ja auf eine Idee: ich könnte ja einfach mal den Unterdruck im Filterkasten vergleichsmessen ...
Ich bin mir nichtmal sicher, ob der SY da auch einen Unterdrucksensor hat, der Alarm schlägt, wenn der Filter zu ist.
WENN, dann tut er's jedenfalls zu spät. Ich hatte auf einer Balkan-Tour (mit mehreren Fahrzeugen, da ist es manchmal unvermeidbar, in der Staubwolke des Vordermanns zu fahren) mal einen ziemlich verstopften Filter. Angezeigt wurde nichts, aber man merkte es am Motorlauf: Bei langsamer Bergauffahrt mit wenig Last in der Untersetzung fing der Motor bei konstanter Pedalstellung spürbar an zu "sägen", also rauf und runter zu regeln. Nach dem (provisorischen) Reinigen des Filters war alles wieder gut. – Dieses "Sägen" tritt mit aktivem Schnorchel auch ganz selten auf – gaaanz leicht nur und vor allem, wenn der Lufi nich mehr ganz neu ist; was ja auch auf einen erhöhten Ansaugwiderstand hindeuten würde, den die ECU irgendwie zu kompensieren versucht – woraufhin die Regelung ins Schwingen kommt ...

Zitat:
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Tja, da hab ich jetzt leider grade keinen zur Hand ... Außerdem glaube ich, dass man sowas richtig auf der Bremse machen muss, auf der Rolle wird das zu ungenau, da stört zu viel (etwa in meinem Fall der weiche Wandler).

Zitat:
Wie gesagt ich kenne den Rexton nicht, denke aber, dass er eine Ladedruckregelung hat.
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Schöner Vergleich! YES
Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass der einen ECU-geregelten Ladedruck hat. Ich mutmaße, dass AVL anders die Euro 5 gar nicht geschafft hätte. Man sieht's auch auf dem Schema:



Da gibts auf jeden Fall reichlich Parameter, die erfasst werden. Ein Eingangssignal kommt vom sog. T-MAP sensor, der Ladedruck und Ladelufttemperatur erfasst; das gäbe nach meinem Verständnis nicht allzu viel Sinn, wenn die ECU mit diesen Parametern dann nichts macht – oder nur an der Spritseite dreht, nicht an der Luftseite ... (Außerdem hat das Wastegate einen elektrischen Anschluss und so einen Steller.)
Eben deshalb ja meine Frage, ob man das so generell sagen kann: eben weil ich den Eindruck gewonnen habe, dass das quasi ausgeregelt wird, weshalb man nicht so wirklich sagen kann, dass die 100 mBar, die da im Zyklon stecken bleiben, wirklich als effektiver Ladedruck verloren gehen. – Es sei denn, das Wastegate bleibt obenrum komplett zu, weil der Motor so viel Luft abnimmt, wie der Lader gerade noch herbringt ...

Na, wenn ich mal Zeit habe, spiele ich mal mit dem Vakuummeter herum, der Gedanke gefällt mir jetzt ...

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