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Vertikalzeppelin, erdgebunden
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 Verfasst am: 09.01.2020 01:45:16 Titel: |
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Sorry, aber es geht hier um die Betrachtung der Tragfähigkeit bei vergeichbaren Reifenbreiten mit verschiedenen Flankenhöhen und nicht die subjektive Betrachtung von irgendwelchen Ballon-Ackerschepperreifen. 
Klar spielt die Stabilität der Seitenwand mit rein. Aber eben auch, wie bereits physikalisch schlüssig erläutert - noch mehr.
Und das der Traglastindex von "255/60R18" meist etwas geringer ist, liegt eher daran, das die meisten dieser Reifen einen viel höheren Geschwindigkeitsindex aufweisen, der sich aber nicht so gut mit gleichzeitig hoher Traglast verträgt bzw. auch anders aufgebaut sind als Transporterreifen, weil für andere Fahrzeuge gedacht.  |
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| Verfasst am: 09.01.2020 12:06:22 Titel: |
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| fussel hat folgendes geschrieben: |
(im Video sind keine Vergleiche in Bezug auf die Serienbreite gemacht sondern
nur der Unterschied von 16 auf 18" Felgen) |
Dann solltest Du Dir das Video vielleicht nochmal genauer ansehen. 
| fussel hat folgendes geschrieben: |
eine C-Decke 6-lagig oder 8-lagig erhöht nur die Tragfähigkeit im Vergleich zu diesem Normalreifen,
Tragfähigkeit ist vom Volumen und dem Fülldruck abhängig, |
Genau das stimmt eben nicht. Die Tragfähigkeit ist in erster Linie vom Aufbau des Reifens, und dem damit fahrbarem Luftdruck abhängig. Das Volumen spielt dabei erstmal garkeine Rolle.
Im Gegensatz dazu spielen aber die Aufstandsfläche (vor allem abhängig von der Reifenbreite - und natürlich auch vom Reifendurchmesser) und die Reifenhöhe eine sehr entscheidende Rolle.
Denn, je größer die Aufstandsfläche ist, desto geringer kann der Luftdruck im Reifen sein (wie schonmal geschrieben - bei einem definiertem Gewicht).
Allerdings soll ein Reifen ja auch eine gewisse Stabilität in Bezug auf die Seitenführungskräfte (z.B. bei Kurvenfahrt) haben, und diese würde je höher die Flanken (Seitenwände - auch abhängig vom Verhältnis zu Reifenbreite) sind, immer mehr verloren gehen. Dem zur Folge muß, um die Stabilität wieder zu erreichen, der Reifen mit mehr Luftdruck beaufschlagt werden. Das wiederum geht nur, wenn der Reifen auch stabil genug, und somit auch fester/steifer (besonders in den Flanken, aber auch in der Lauffläche) ist. Das zieht, wie schon erwähnt, wiederum einen relativ festen/steifen Reifen nach sich, welcher sich dann eben beim Fahren bedingt durch die eigene Festigkeit und den höheren Luftdruck im Inneren, nicht so komfortabel anfühlt, wie ein "flacherer" Reifen, der nicht so feste/steife Flanken braucht (und meist breiter ist) und somit mit weniger Luftdruck gefahren werden kann.
| fussel hat folgendes geschrieben: | Umkehrschluß
da durch die größeren 18" Reifen das Volumen sinkt und dann noch der Luftdruck gemindert werden soll,
kann nur die Tragfähigkeit leiden 
wo liegt jetzt der Denkfehler |
Der Denkfehler liegt beim Volumen, welches, wie weiter oben schon erläutert, in dem Sinne erstmal garnichts damit zu tun hat.
PS:
Und nochwas zu Deiner Antwort auf meinen Beitrag weiter vorn ...
Nein, ich bin mit Sicherheit nicht allwissend! Das habe ich aber auch nie behauptet.
Wahrscheinlich habe ich in Physik und Technik auf der Oberschule nur besser aufgepaßt als Du.
... auch ohne Kfz-Meister-Titel.
Jeder hat auch mal einen "Denkfehler" ... kein Ding ... kommt in den besten Kreisen vor.
... allerdings frage ich mich immer öfter, wie manche Leute so zu Ihren "Titeln", (die Sie sich bei jeder passenden Gelegenheit fürstlichst entlohnen lassen) kommen, und wenn Sie nicht schön vorsichtig "bauchgepinselt" auf einen möglich Denkfehler hingewiesen werden, sofort angepißt sind, und völlig ignorant an Ihrem Denkfehler festhalten.
Ich für meinen Teil hab es lieber etwas direkter, als irgendwelches Rumgeeier ... auch wenn das nicht alle schön finden. 
Ich hoffe aber, daß Dir meine "Version" der Antwort, zumindest zur Sache, nachvollziehbar erscheint und ggfls. weiterhilft ... |
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| Verfasst am: 09.01.2020 13:01:56 Titel: |
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Ich will ja weder stören noch vom Thema ablenken, aber kann man eigentlich Speedindex und Loadindex komplett getrennt voneinander betrachten? Ein Beispiel dazu das mich gerade umtreibt:
37x12,50R17 116Q BF Goodrich Mud-Terrain T/A KM3
Tragfähigkeit 1250 kg
zul. Höchstgeschwindigkeit 160 km/h
vs
37x12,50R17 124K Cooper Discoverer STT PRO
Tragfähigkeit 1600 kg
zul. Höchstgeschwindigkeit 110 km/h
Mir stellt sich gerade die Frage, welcher der beiden denn "stabiler" sein müsste? Bzw. welche Last der BFG eigentlich abkönnte, würde man ihn auf 120 kmh limitieren... |
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| Verfasst am: 09.01.2020 13:41:41 Titel: |
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Ich gebe mal meine bescheidene Meinung dazu ...
Da die Reifen bei gleicher Größe eine unterschiedliche Traglast haben, sind diese dementsprechend auch unterschiedlich in Bezug auf die Stabilität der Flanken und der Lauffläche (und möglicherweise auch vom Inneren) aufgebaut.
Das soll einfach gesagt heißen ... 
der Reifen mit der Traglast von 1600kg ist (durch den Einsatz von mehr Material) auch um einiges schwerer, als der Reifen mit 1250kg Traglast.
Dadurch steigen natürlich auch die Fliehkräfte am Reifen selber (vor allem der Lauffläche/Decke) um einiges (ich glaube, überpropotional zur Drehzahl) an, was den Reifen a) relativ schnell zerstören würde, und b) auch die radführenden Teile (die Achsen) mehr beansprucht. ... mal ganz abgesehen vom Handling "großer" rotierender Massen.
Deshalb ist der Reifen mit der höheren Traglast vermutlich nur bis zu 110km/h freigegeben.
Das trifft aber in dem Sinne nur zu, wenn die Reifen vom Typ/Aufbau und Material her gleichwertig sind.
Möglicherweise unterscheiden sich der Aufbau und die Materialen aber auch, und somit würden dann noch andere Faktoren eine Rolle spielen. |
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| Verfasst am: 09.01.2020 14:12:18 Titel: |
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| Zitat: | | Der Denkfehler liegt beim Volumen, welches, wie weiter oben schon erläutert, in dem Sinne erstmal garnichts damit zu tun hat. |
Newton würde sich im Grabe umdrehen.... |
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| Verfasst am: 09.01.2020 15:52:30 Titel: |
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| Dirtrider hat folgendes geschrieben: |
Das trifft aber in dem Sinne nur zu, wenn die Reifen vom Typ/Aufbau und Material her gleichwertig sind.
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Darauf will ich ja raus. Könnte es sein, dass ein Hersteller sich z.B. aus Marktpositionierungsgründen bei der Festlegung von Load- und Speedindex entscheiden muss, ob er den höheren Wert beim einen oder beim anderen Index haben möchte? Eben weil die in Zusammenhang stehen (beim technisch exakt gleichen Reifen). |
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| Verfasst am: 09.01.2020 20:58:54 Titel: |
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| flashman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Denkfehler liegt beim Volumen, welches, wie weiter oben schon erläutert, in dem Sinne erstmal garnichts damit zu tun hat. |
Newton würde sich im Grabe umdrehen.... |
Ähm ... das glaube ich nicht. Aber, was hat Newton damit zu tun ?
Bei der Pneumatik (im Prinzip fast das Gleiche, wie die Hydraulik - nur eben mit einem gasförmigen Übertragungsmedium - in unserem Fall Luft) sind die Flächen, auf welche die Kräfte einwirken entscheidend, und nicht die Mengen bzw. das Volumen des Übertragungsmediums.
(Das verwechselst Du jetzt möglicherweise mit dem Hubraum von einem Verbrennungsmotor ... )
| jenzz hat folgendes geschrieben: | | Dirtrider hat folgendes geschrieben: |
Das trifft aber in dem Sinne nur zu, wenn die Reifen vom Typ/Aufbau und Material her gleichwertig sind.
|
Darauf will ich ja raus. Könnte es sein, dass ein Hersteller sich z.B. aus Marktpositionierungsgründen bei der Festlegung von Load- und Speedindex entscheiden muss, ob er den höheren Wert beim einen oder beim anderen Index haben möchte? Eben weil die in Zusammenhang stehen (beim technisch exakt gleichen Reifen). |
Das kann schon sein, wenn die Hersteller den jeweils anderen Traglastindex nicht für das selbe Reifenmodell anbieten ...
... vielleicht teilen die sich den Markt ja auch auf ... keine Ahnung.
Das können Dir wahrscheinlich nur die Hersteller selber beantworten. |
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...und hat diesen Thread vor 1562 Tagen gestartet!
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| Verfasst am: 10.01.2020 13:24:40 Titel: |
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| Dirtrider hat folgendes geschrieben: | | flashman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Denkfehler liegt beim Volumen, welches, wie weiter oben schon erläutert, in dem Sinne erstmal garnichts damit zu tun hat. |
Newton würde sich im Grabe umdrehen.... |
Ähm ... das glaube ich nicht. Aber, was hat Newton damit zu tun ?
Bei der Pneumatik (im Prinzip fast das Gleiche, wie die Hydraulik - nur eben mit einem gasförmigen Übertragungsmedium - in unserem Fall Luft) sind die Flächen, auf welche die Kräfte einwirken entscheidend, und nicht die Mengen bzw. das Volumen des Übertragungsmediums.
(Das verwechselst Du jetzt möglicherweise mit dem Hubraum von einem Verbrennungsmotor ... ) |
@flashi; du hast wahrscheinlich auch deine Titel im Lotto gewonnen  
(... allerdings frage ich mich immer öfter, wie manche Leute so zu Ihren "Titeln", (die Sie sich bei jeder passenden Gelegenheit fürstlichst entlohnen lassen) komme.) |
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| Verfasst am: 10.01.2020 13:55:13 Titel: |
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Ich verwechsle gar nix 
Du betrachtest den Fall ohne Praxisbezug. Aber so ein Reifen trägt eben nicht statisch mit fixer Auflagefläche. Es ist die "Federkennlinie" des Mediums Luft im Reifen, die sagt, ab wann der Reifen da steht, wie er steht. Denn man kann seinen Reifen nicht soweit aufpumpen, dass keine Auflageflächenveränderung entsteht. Denn im Fahrbetrieb, bei Bodenwellen, Bremsen und beschleunigen, muss der Reifen halbwegs seine Höhe halten. Der Einfluss des Volumens ist signifikant, da Gas komprimiert werden kann - Anders als eine Flüssigkeit. Daher sind Hydraulik und Pneumatik zwei ziemlich unterschiedliche "Schuhe". |
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| Verfasst am: 11.01.2020 10:22:54 Titel: |
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| flashman hat folgendes geschrieben: | Ich verwechsle gar nix
Du betrachtest den Fall ohne Praxisbezug. |
Aha ...
| flashman hat folgendes geschrieben: | | Aber so ein Reifen trägt eben nicht statisch mit fixer Auflagefläche. |
Wer hat das gasagt?
| flashman hat folgendes geschrieben: | | Es ist die "Federkennlinie" des Mediums Luft im Reifen, die sagt, ab wann der Reifen da steht, wie er steht. |
Na wenn das so ist.
Damit behauptest Du also allen Ernstes, daß die Reifenbreite, die Flankenhöhe, somit auch die Stabilität des Reifens ansich, und vor allem der damit einhergehende/fahrbare Luftdruck überhaupt keinen Enfluß nehmen ... ok.
Aber davon abgesehen ging es dem "Fred-Starter" auch nicht um die Federwirkung/Eigendämpfung des Reifens, sondern um die Felge-/Reifengröße (Höhe des Reifen's /dessen Querschnitt, den geringeren Luftdruck (gegenüber der Serienbereifung) im Verhältnis zur Traglast.
| flashman hat folgendes geschrieben: | | Denn man kann seinen Reifen nicht soweit aufpumpen, dass keine Auflageflächenveränderung entsteht. |
Hab ich auch nie gesagt.
| flashman hat folgendes geschrieben: | | Denn im Fahrbetrieb, bei Bodenwellen, Bremsen und beschleunigen, muss der Reifen halbwegs seine Höhe halten. |
Na das ist ja ganz was neues.
| flashman hat folgendes geschrieben: | | Der Einfluss des Volumens ist signifikant, |
Aber eben nicht für die Fragestellung des "Fred-Starters" bzw. dessen Beantwortung.
| flashman hat folgendes geschrieben: | | ... da Gas komprimiert werden kann - Anders als eine Flüssigkeit. |
Na sowas. Das hab ich doch noch garnicht gewußt.
| flashman hat folgendes geschrieben: | | Daher sind Hydraulik und Pneumatik zwei ziemlich unterschiedliche "Schuhe". |
Deshalb schrieb ich "(im Prinzip fast das Gleiche, wie die Hydraulik - nur eben mit einem gasförmigen Übertragungsmedium - in unserem Fall Luft)".
Das sich ein "gasförmiges Übertagungsmedium - in unserem Fall Luft" komprimieren läßt, sollte jedem halbwegs intelligentem Menschen klar sein.
Ich hätte doch nicht gedacht, daß wir hier wieder beim Urknall und der Dampfmaschine anfangen müssen ... sorry ... mein Fehler.
 ...  Oh man ... der eine ist angepißt, weil ich sein "Fachwissen" bei einem "Meister-Titel" hinterfragt habe ...
Der tritt jetzt eh nur noch hinterher, wenn vorher schon ein anderer was geschrieben hat, anstatt mal darüber nachzudenken.
... und flaschman muß mit allen Mitteln seine Chef-Position des Forums (welches er ja auch gegründet hat) verteitigen, und wirft dann absichtlich alles durcheinander ... 
Ich klinke mich an dieser Stelle aus! Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Macht mal Euer Zeug ... |
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...und hat diesen Thread vor 1562 Tagen gestartet!
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| Verfasst am: 11.01.2020 13:14:03 Titel: |
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| jenzz hat folgendes geschrieben: | Ich will ja weder stören noch vom Thema ablenken, aber kann man eigentlich Speedindex und Loadindex komplett getrennt voneinander betrachten? Ein Beispiel dazu das mich gerade umtreibt:
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zul. Höchstgeschwindigkeit 110 km/h
Mir stellt sich gerade die Frage, welcher der beiden denn "stabiler" sein müsste? Bzw. welche Last der BFG eigentlich abkönnte, würde man ihn auf 120 kmh limitieren... |
Gehört ja fast zu Thema und stört also nicht
@dirtrider;
Da die Reifen bei gleicher Größe eine unterschiedliche Traglast haben, sind diese dementsprechend auch unterschiedlich in Bezug auf die Stabilität der Flanken und der Lauffläche (und möglicherweise auch vom Inneren) aufgebaut.
Das soll einfach gesagt heißen ... Grins
der Reifen mit der Traglast von 1600kg ist (durch den Einsatz von mehr Material) auch um einiges schwerer, als der Reifen mit 1250kg Traglast.
Dadurch steigen natürlich auch die Fliehkräfte am Reifen selber (vor allem der Lauffläche/Decke) um einiges (ich glaube, überpropotional zur Drehzahl) an, was den Reifen a) relativ schnell zerstören würde, und b) auch die radführenden Teile (die Achsen) mehr beansprucht. ... mal ganz abgesehen vom Handling "großer" rotierender Massen.
Deshalb ist der Reifen mit der höheren Traglast vermutlich nur bis zu 110km/h freigegeben.
Das trifft aber in dem Sinne nur zu, wenn die Reifen vom Typ/Aufbau und Material her gleichwertig sind.
Möglicherweise unterscheiden sich der Aufbau und die Materialen aber auch, und somit würden dann noch andere Faktoren eine Rolle spielen.
Dem ist nicht so!
Um hier mal die "sinnlosen" Disskusionen zu beenden, zitiere ich aus meiner Reifenfiebel (ISBN3-613-01433-5)
"Die jeweilige Tragfähigkeit eines Reifens richtet sich stark nach der gefahrenen Höchstgeschwindigkeit. Wobei der in der Betriebskennung dokumentierte Load-Index immer für die Nenngechwindigkeit gilt. Rollt das schwere Gerät nur langsam, verkraftet der Pneu wesentlich mehr Last."
... damit sollte alles gesagt sein oder bei gleichem Reifen sinkt die Tragfähigkeit bei steigender Geschwindigkeit.
@jenzz
eine Verallgemeinerung auf die Reifenmerkmale (Gewicht+Stabilität usw.) ist nicht zwingend
der BFG könnte wahrscheinlich bei V 100km/h auch 1600kg Tragfähigkeit haben
signifikannt hierbei ist aber immer die Vmax des Reifens zur Vmax des Fahrzeuges |
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| Verfasst am: 11.01.2020 13:23:37 Titel: |
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... Oh man ... der eine ist angepißt, weil ich sein "Fachwissen" bei einem "Meister-Titel" hinterfragt habe ...
Der tritt jetzt eh nur noch hinterher, wenn vorher schon ein anderer was geschrieben hat, anstatt mal darüber nachzudenken.
... und flaschman muß mit allen Mitteln seine Chef-Position des Forums (welches er ja auch gegründet hat) verteitigen, und wirft dann absichtlich alles durcheinander ...
Ich klinke mich an dieser Stelle aus! Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Macht mal Euer Zeug ... [/quote]
Du bist NICHT in der Lage eine sachliche Disskusion zu führen ohne persönlich beleidigend zu werden.
Mit einer offenen und direkten Art hat das nichts zu tun. Einen gewissen Anstand und Respekt sollte man auch in einem Forum walten lassen.
... wollte ich mir eigentlich ersparen aber manchmal... |
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| Verfasst am: 11.01.2020 13:45:13 Titel: |
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Um das jetzt noch mal zusammen zufassen:
bei den 16" Reifen erreicht man die gleiche Tragfähigkeit bei gleicher Vmax meist auf Grund einer C-Decke
bei den 18" braucht man die C-Decke auf Grund des kleineren Volumens nicht
würde also im Umkehrschluß bedeuten, 16" C-Flanke steifer - 18" weicher
das würde aber für uns bedeuten, der Reifen schlägt eher durch, wie schon vermutet
und jetzt nimmt der Umrüster noch breitere Reifen - also mehr Volumen - schlägt noch eher durch
.. für die Straße ja,
.. für's Gelände dann durchgefallen
... |
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| Verfasst am: 11.01.2020 14:21:15 Titel: |
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Also ich habe 35" Reifen auf einer 18" Felge auf meinem langen G in der Ukraine auf ener Veranstaltung gefahren und war begeistert wie gut das geht. Da ist nix durchgeschlagen, funktioniert also in der Praxis.
Grüße Daniel |
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| Verfasst am: 11.01.2020 15:13:44 Titel: |
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| Dirtrider hat folgendes geschrieben: | | ... und flaschman muß mit allen Mitteln seine Chef-Position des Forums (welches er ja auch gegründet hat) verteitigen, und wirft dann absichtlich alles durcheinander ... |
So ein Unsinn.
Wenn ich schreibe, dann schreibe ich wie jeder andere auch. Wo bitte versuche ich übermäßigen Einfluss zu nehmen?
Deine anderen Ableitungen meiner Hinweise irritieren mich schon. Ich habe mich nur auf einen Teil der Thematik und Fragestellung konzentriert und gebeten, diese bei den Überlegungen nicht außer acht zu lassen.
Mal ganz nebenher: POR Reifen mit 110 km/ (Index K) - Da der die neuen Geräuschlimits (etc) nicht einhalten muss, bekam er von vielen Herstellern u.a. einen so kleinen Speedindex für Europa, während er ROW in gleicher Bauweise noch den echten Geschwindigkeitsindex (viel höher) besitzt. |
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