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Urgestein
Mit dabei seit Mitte 2005
Wohnort: SALZGITTER
| Fahrzeuge 1. LAND ROVER 109D 2,5
2. FIAT SEICENTO
3. E-BIKE |
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 Verfasst am: 03.07.2017 11:17:40 Titel: |
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| jimny175 hat folgendes geschrieben: | Nö.
Man mag mit der Prüflampe eine Leitung auf Funktion prüfen können, den beschriebenen Rest kriegt man so nicht hin.
Wenn man mal Fehlersuche an einer Motorsteurerung ohne CAN Bus gemacht hat, weiß man das es mit auslesen/ansteuern einfacher und schneller geht. Man muß es halt können. Hobbyschrauber stoßen damit u.U. an praktische und Wissensgrenzen-
Na und? Es muß nicht jeder alles können. Diese Technik ist ja nicht erfunden worden, um andere zu ärgen.
Die Diskussion ist schon wieder so weltanschaulich. Wenn ich's nicht lernenkann oder will, lass' ich's. Es geht ja nur um ein Hobby. |
es gibt,blöderweise,genügend fehler die das CAN-bussystem NICHT anzeigt !!!
dann geht die sucherei trotzdem los und der frust auf can-bus systeme ist doppelt so hoch.
das diese technik nicht erfunden wurde um leute zu ärgern glaub ich manchmal nicht.warum
werden dann unwichtige sachen auch über can-bus gesteuert..............????
es gibt eben leute (meist aus werkstätten oder anders vorbelastete) die kommen damit klar
und befürworten das und es gibt leute die völlig dagegen sind weil manche vernetzungen völlig
wiedersinnig sind.  |
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 SIGGI109
NUR EIN DOOFER RAMMT NEN ROVER
 LAND ROVER S III
 
mein teiledealer ?? natürlich  |
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| Verfasst am: 03.07.2017 23:47:01 Titel: |
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| Offroadmarcel hat folgendes geschrieben: | Man kann aber mit dem Tester das Bauteil ansteuern.
Nennt sich Stellglieddiagnose.
Klickt beispielsweise das Magnetventil ist es ganz und die Leitung dahin auch. |
na toll, und was bringt das ein funktionierendes Teil zu testen? NICHTS
da kann ich auch den entsprechenden Schalter betätigen, dann klickts auch, wenns nicht kaputt ist
| Offroadmarcel hat folgendes geschrieben: | Klickt es nicht, Bauteil abziehen und Spannung messen, liegt Spannung an Bauteil tot, wenn nicht
Leitung hin. Dann kann man die Leitungen auf Widerstand prüfen. Diagnose gestellt. |
da sind wir wieder bei der alten Methode, ich muß selber messen wie früher auch
merkst was?
Can Bus ist und bleibt Spielzeug für Ing. und Techniker
in der Werkstatt hilft es oft nicht wirklich
was praktisch ist, wenn ich den Dieselfilter wechsel, und dann den AVL oder VCDS hinhänge
und dann mit ein paar Klicks die Spritpumpe anschalte um die Leitungen zu entlüften
klar wenn man sich richtig damit befasst, und sich zb die Daten der Düsen anzeigen lässt, dann kann man da schon auf Fehler kommen die sonst schwer erkennbar sind
aber so einfache Fehler, wie in meinen Beispielen oben, oder wenn ein Licht nicht geht usw
die finde ich auf die alte Art schneller, da brauch ich kein Can Bus | |
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Special Mechanics Worldwide
Mit dabei seit Ende 2009
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| Verfasst am: 04.07.2017 20:50:52 Titel: |
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getreu der devise : was der bauer nicht kennt frisst der nicht
die bussysteme in modernen fahrzeugen sind nicht für die diagnose entwickelt worden
die heutigen fahrzeuge sind ohne ein bussystem einfach nicht mehr händelbar , die technologie einfach unabdingbar
würde es diesen verteufelten CAN nicht geben würden armstarke kabelstränge durch die autos laufen ... da würde ich die ehwigen prüflampenbenutzer mal sehen wie sie da ein fehler finden wollen ..lächerlich
in meinem skoda gibt es mittlerweile 72 steuergeräte
jedes einzelne system kommuniziert mit den anderen und tauscht daten aus . das ist mit einem bussystem einfach viel besser zu händeln
das hat nichts mit spielereien zu tun sondern ist einfach nur noch so machbar |
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....wer auf eiern geht sollte nicht hüpfen … |
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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2015
Wohnort: Langwedel
Status: Verschollen
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| Verfasst am: 04.07.2017 21:16:45 Titel: |
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Grundsätzlich gilt, jedes System kann nur solange diagnostiziert werden wie man es versteht!
An modernen Systemen ist es häufig das Problem, dass man es nicht mehr verstehen kann! Das liegt nicht einmal an den tausenden Metern Kabel oder den vielen Steuergeräten, sondern ganz besonderes an der unbekannten Programmierung!
Man darf nicht vergessen, das Menschen diese Programme zur "Diagnose" geschrieben haben und so kann es sein, das bei einem leicht fehlerhaften ABS-Signal von hinten rechts das Getriebe nicht mehr ordentlich schaltet, aber das ABS normal funktioniert.
Die Technologie ist nicht das Problem, sondern der Umgang damit! Die meisten Hersteller sparen, deswegen wird alter Code immer und immer wieder verwendet und modifiziert, dazu wird nicht ausreichend getestet! Daraus resultieren dann vollkommen unlogische und unvorhersehbare Fehler.
Gruß, Stefan | |
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| Verfasst am: 04.07.2017 22:21:05 Titel: |
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Sorry das ist nicht böse gemeint, aber das ist doch ein Schmarrn
| Zitat: | würde es diesen verteufelten CAN nicht geben würden armstarke kabelstränge durch die autos laufen ...
in meinem skoda gibt es mittlerweile 72 steuergeräte
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wenn ich mal meine Bj 90 und Bj2009 vergleiche
die elektrischen Funktionen also Licht Scheibenwischer el. Fensterheber, ZV usw waren fast identisch,
lediglich der Motor hat beim 3.0 mehr Elektronik
komischer Weise sind die Kabelbäume aber in etwa gleich
und wenn ichs mit meiner aktuellen CanBus Kiste vergleiche, der hat genauso viel oder wenig Kabel wie die
und was die armdicken Kabelbäume betrifft, da hat sich auch nichts geändert, wenn ich hinter mein Sicherungskasten schau
damals als Canbus erfunden wurde, hieß es damit reduziert man die benötigten Kabel
es gibt z.B. am Rücklicht nur noch eine Plusleitung und eine Datenleitung und ein Steuergerät
die Datenleitung sagt dem Steuergerät das direkt im Licht sitzt, oder kurz davor welche Lampe wann zu leuchten hat
statt der üblichen 6 Adern (Licht, Bremse, Blinker, Rück, Nebel, Masse) nur noch eine normal dicke Ader (Plus) und zwei dünne Datendrähte
in welchem Auto ist das so? also in meim nicht, da gehen immer noch alle Adern bis nach vorne zum Elektrik Steuergerät im Motorraum und dank Can scheiss die selbe Menge nochmal an die , die man früher einfach am Licht angezapft hat
der Kabelsalat ist also eher mehr geworden als weniger
| Zitat: | | getreu der devise : was der bauer nicht kennt frisst der nicht |
Blödsinn, wenn ich mich nicht damit beschäftigen würde, würde ich auch nichts dazu sagen
und selbst wenn Du Dich mit deim Tester und dem CanBus besser auskennen solltest als ich
dann erklär doch mal wie du mit deim dämlichen Tester eine Unterbrechung im Kabelstrang finden willst?
der sagt dir nämlich nur das das Teil defekt ist oder Stromkreis unterbrochen, MEHR NICHT
aber der Tester sagt dir niemals, das Kabel ist unterm Fahrersitz links durchgescheuert oder
am Stecker XYZ7 ist der PIN oxidiert
da musst du dann wieder selber suchen, genauso wie jeder andere
also erzähl keine Märchen von der wunderbaren Technik
so toll ist das nicht wie Du uns weiß machen willst
achja ne Liste der 72 Steuergeräte würde mich noch interessieren, falls die hast
also mein Auto hat nur so um die 20 | |
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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2015
Wohnort: Langwedel
Status: Verschollen
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| Verfasst am: 04.07.2017 23:28:18 Titel: |
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| DerGlonntaler hat folgendes geschrieben: |
achja ne Liste der 72 Steuergeräte würde mich noch interessieren, falls die hast
also mein Auto hat nur so um die 20 |
Tatsächlich sind es schon verdammt viele, das liegt an der Dezentralisierung der Aufgaben, für jeden Mist gibt es inzwischen ein eigenes Steuergerät.
Komfort
Tür VR, VL, HR, HL
Heckklappe
Klima
Wegfahrsperre
Radio
Navigation
Scheinwerfer L, R
Motor
Getriebe
ABS
ESP
Gatway
Instrumenten
Antenne
Airbag
Lenksäulen
Vorglüh
Heckklappen
Anhänger
Parkassistens
Schiebedach
Bordnetz
Sitz VR, VL
Fahrassistens
Zusatzheizungs
Licht
(bitte das "Steuergerät" dazu denken :-D )
Ich habe sicherlich noch so einige vergessen, aber ich wollte auch nur eine kleine Idee geben wofür es mittlerweile alles ein Steuergerät gibt! Früher hat häufig ein und ein Schalter ausgereicht :-/
Ein vernünftig programmiertes und getestetes STG ist eine super Sache, aber sein wir ehrlich, im Auto gibt es soetwas nicht! Vielleicht bei der Nasa, aber selbst da wäre ich mir nicht so sicher :-D
Wie DERGLONNTALER schon sagt, das "Fehler auslesen" ist maximal ein Anhaltspunkt, das kann die richtige Richtung vorgeben, tut es aber sehr häufig nicht! Ich erlebe jeden Tag wie Mechatroniker denken die Fehlerdiagnose bestünde nur aus dem Auslesen und dann dem austausch von Teilen!
Wer nicht versteht warum ein Steuergerät welchen Fehler ausspuckt und welche Werte dazu herangezogen werden sollte sich ganz schnell hinter vom Hersteller herausgegebenen Fehlersuchplänen verstecken :-D
Beispiel:
Fehler: Lamdasonde vor Kat unplausibles Signal
Vorschlag: Lamdasonde austauschen
Prüfung erfolgte vom STG durch Vergleich von Drosselklappenstellung und angesaugter Luftmenge (Wert Luftmassensensor).
Lösung: Drosselklappe und so gut es geht den Ansaugtrakt reinigen und dann passt es wieder ;-) (jedenfalls in meinem Fall)
Die Steuergeräte und die Diagnosegeräte sind im besten Fall so schlau wie die Durchschnittliche Intelligenz aller an der Entwicklung beteiligter Ingenieure.
In den meisten Fällen ist es aber leider nur so schlau wie der dümmste beteiligte Ingenieur :-D denn der hat halt auch die meisten Probleme hinterlassen.
Gruß, Stefan | |
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Weit weg von Allem
Mit dabei seit Mitte 2006
Wohnort: Schäbisch Sibirien
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. ja, hab ich |
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| Verfasst am: 05.07.2017 08:33:15 Titel: |
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| DerGlonntaler hat folgendes geschrieben: | ....
aber der Tester sagt dir niemals, das Kabel ist unterm Fahrersitz links durchgescheuert oder
...
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Aber Deine Prüflampe sagt dir das- ja klar. Vielleicht noch auf den Millimeter genau.
Diagnose soll das menschliche Denken nicht ersetzen. (Manch ein Mechatroniker glaubt das aber). Das Problem ist meist die Fehlerinterpretation. Dazu sollte man sich als Mechatroniker wenigstens die Blockschaltbilder mal reinziehen.
Oft wird auch von der Diagnose viel zu viel erwartet. Die ganzen Systeme mussten sich ja auch erst mal entwickeln. Wenn ich sehe was an einem 19 Jahre alten Mercedes an Diagnosepunkten so "vergessen wurde"/ fehlt und was man an einem aktuellen 213er alles anstellen kann- das sind Welten.
Das man nach einem durchgescheuerten Kabel suchen muss sagt mir zumindest der gesunde Menschenverstand. Auch wenn ich das vorher mit der Diagnose abkläre. Kabel ist insofern ein schönes Beispiel, dass der geneigte Mechatroniker erst mal das Steuergerät tauschen will- obwohl in den Arbeitsanleitungen was anderes steht. |
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Schönen Gruß
René
Denken ist wie Googlen, nur krasser! |
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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2015
Wohnort: Langwedel
Status: Verschollen
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| Verfasst am: 05.07.2017 08:45:43 Titel: |
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Moin Otto,
die Arbeitsanleitungen der Hersteller zeigen ja schon die Problematik, anscheinen können die meisten Mechaniker/Mechatroniker nicht mehr ohne Anleitung arbeiten
Das Know-How in den Werkstätten, besonders beim Personal wird immer schlechter und die Hersteller versuchen das mit ABC-Arbeitsanleitungen zu kompensieren! Teilweise sind in solchen Anleitungen sogar Bilder wie das Multimeter für den jeweiligen Prüfschritt einzustellen ist
Ich finde diese Entwicklung gruselig, aber was solls
Gruß, Stefan | |
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Special Mechanics Worldwide
Mit dabei seit Ende 2009
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| Verfasst am: 05.07.2017 08:46:16 Titel: |
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| DerGlonntaler hat folgendes geschrieben: | Sorry das ist nicht böse gemeint, aber das ist doch ein Schmarrn
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es ist mir einfach zu mühsam mit jemandem zu diskutieren der... wie seine postings vermuten lassen...der Meinung ist ,der BUS wäre nur entwickelt worden um ihn persönlich zu mobben
dessen Universum aus seinem patrols besteht und der offensichtlich nicht verstanden hat welchen zweck der BUS in den Fahrzeugen außerhalb seines Universum hat
ist auch nicht böse gemeint...  |
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....wer auf eiern geht sollte nicht hüpfen … |
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 05.07.2017 09:02:00 Titel: |
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... und jemand, der den Sinn oder Unsinn eines CAN Bus an der Anzahl der Leitungen am Sicherungsverteiler festmacht und dessen elektrische Fehlersuche-Strategien irgendwo zwischen Rücklicht und Anhängerstecker stehengeblieben sind.
Ebenfalls nicht böse gemeint. | |
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Urgestein
Mit dabei seit Mitte 2005
Wohnort: SALZGITTER
| Fahrzeuge 1. LAND ROVER 109D 2,5
2. FIAT SEICENTO
3. E-BIKE |
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| Verfasst am: 05.07.2017 09:41:14 Titel: |
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| polaris hat folgendes geschrieben: | | DerGlonntaler hat folgendes geschrieben: | Sorry das ist nicht böse gemeint, aber das ist doch ein Schmarrn
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es ist mir einfach zu mühsam mit jemandem zu diskutieren der... wie seine postings vermuten lassen...der Meinung ist ,der BUS wäre nur entwickelt worden um ihn persönlich zu mobben
dessen Universum aus seinem patrols besteht und der offensichtlich nicht verstanden hat welchen zweck der BUS in den Fahrzeugen außerhalb seines Universum hat
ist auch nicht böse gemeint... |
.........also mal ganz grob gesagt :
CAN-bus ist für hersteller,werkstätten und mechatroniker eine tolle sache*.............. 
für den privaten schrauber und laien zuhause und unterwegs ist es die hölle /qual weil teilweise unverständlich. 
ICH finde CAN-bus ist mist weil ich nicht verstehen kann warum z.b. eine defekte rücklichtbirne (leuchtmittel)
einem steuergerät sagt das es das auto nicht anspringen soll............ist nur ein beispiel,hat es aber schon gegeben.
das ist dumm und unverständlich und völlig daneben finde ich. 
schon garnicht niemals böse gemeint. 
*den kunden in die werkstatt locken und zu erleichtern.............kohlenmässig.  |
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SIGGI109
NUR EIN DOOFER RAMMT NEN ROVER
LAND ROVER S III
mein teiledealer ?? natürlich |
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Special Mechanics Worldwide
Mit dabei seit Ende 2009
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| Verfasst am: 05.07.2017 10:12:07 Titel: |
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nein siggi...
der Bus ist ein NOTWENDIGES datenkommunikationssystem ohne das ein Fahrzeug heute nicht mehr funktionieren wird
die erleichterte Diagnose dieser systeme ist ein positiver Nebeneffekt
NOCHMAL: der BUS ist kein Diagnosesystem. Man kann ihn dafür nutzen... er ist aber eigentlich noch für viel mehr zuständig
dein Rücklichtbeispiel... ist doch eher unlaubwürdig |
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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2015
Wohnort: Langwedel
Status: Verschollen
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| Verfasst am: 05.07.2017 19:33:22 Titel: |
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Selbst wenn das Rücklichtbeispiel echt ist, ist ja nicht der CAN-Bus der schuldige.
Dann müsste man auch sagen die Telefonleitung ist schuld, weil mein Nachbar bei meinem Chef angerufen hat und der mich dann gekündigt hat :-D
Gruß, Stefan | |
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Special Mechanics Worldwide
Mit dabei seit Ende 2009
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| Verfasst am: 05.07.2017 20:24:30 Titel: |
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zum vergleich :
der motor besitz sein eigenes regelsystem
dieses muss mit dem getriebe kommunizieren (bsp DSG) damit das weiss im welchem status sich der motor befindet
dabei werden eine menge informationen ausgetauscht die mit einzelnen drähten per ..prüflampensignal messbar... recht umfangreich ausfallen würden
weiterhin ist teilnehmer dieses informationsaustausches auch das abs , das esp , die tachoeinheit ...usw
dies wird per netzwerk formuliert
zu hause : telefonleitung ... dsl...router ... lan ... wlan... computer
dort ist es eben diese netzwerkart
es könnte aber auch rs485...lin...profibus... oder was auch immer sein
im auto ist es eben CAN
jedes der einzelnen komponenten was mitglied des netzwerkes im fahrzeug ist hat ein steuergerät
weiteres mitglied dieses netzwerkes ist ein diagnosesteuergerät was als mensch - maschine kommunicator fungiert
mit diesem gerät kann der mensch / monteur die steuergeräte fragen wie ihr status ist und welche fehler anstehen
dabei formuliert das steuergerät eine festgelegte fehlernote
diese wird vom diagnoseinterface weitergeleitet und vom angesteckten diagnosegerät des menschen in seiner sprache angezeigt
wie der "dicke" oben schon geschrieben hat ist die anzeige die der mensch lesen kann so gut oder schlecht formuliert wie eben der programmierende ingeneur eben drauf war
weiterhin gibt es gesetzliche vorgaben die das fahrzeug erfüllen muss
innerhalb dieser richtlinien muss das fahrzeug eben reagieren ...bishin zum verhinderten start
dabei wird das fehlermanagment nicht auf den hobbyschrauber ausgerichtet , sondern funktioniert eben so wie die markenwerkstätten arbeiten
da gibt es eben für jeden abgelegten fehler eine definierte handlungsweise die dem hobbyschrauber sicherlich zu komplex oder gar fremd erscheinen wird
durch die komplexität der vernetzung der einzelnen komponenten ist es eine mega aufgabe alles an fehlerkombinationen abzudecken
da kommt es eben auch vor das kombinationen von fehlern zu fragwürdigen anzeigen führen die am ende ohne fachwissen nicht zum ziel führen
thema glübirne :
alle birnen werden vom comfortsteuergerät überwacht . fällt eine aus so spricht das steuergerät in den can bus "birme defekt"
alle teilnehmer (z.b. das combiinstrument) die diese info brauchen nehmen sich diese und verarbeiten die
im oben genannten falle zeigt das combiintrument eben an "birme defekt"
das diagnosesteuergerät zeigt in dem falle dem menschen "rücklicht link defekt"
das radio z.b. kann das ebenfalls anzeigen . so hat der fahrer die info : du musst eine birne tauschen
was wiederum zur sicherheit aller beiträgt
ohne ein bussystem wären da ne menge drähte notwendig
und der fahrer wüsste nichts davon , einer fährt auf und bäng : unfall
beim notbremsassisten dasselbe:
dieses erkennt eine gefahr und spricht ins netz "ACHTUNG UNFALLGEFAHR"
diese info übernimmt der motor und drosselt die leistung , das dsg schaltet auf "N" , das bremssytem leitet eine bremsung ein , das comfortsteuergerät lässt die bremslichter blinken , das lenksystem versucht auszuweichen
ohne ein bussystem : absolut unmöglich
wieso verteufeln einige dieses system was aktiv menschenleben rettet ? weil der mensch das alles nicht versteht ....
regen:
das steuergerät des regensensor erkennt regen und teilt dies mit
der scheibenwischer wischt nach vorgegeben richtlinien je nach stärke , das comfortsteuergerät macht das licht an
abschliessen :
der funksender im schlüssel teilt mit das der fahrer abschliessen will
dieses teilt es im canbus mit
die türsteuergeräte verriegeln die türe , das licht wird abgeschaltet , das spiegelsteuergerät klappt die spiegel an .... und am ende werden alle steuergeräte schlafen geschickt (busruhe)
damit reduziert das auto selbst seinen stromverbrauch
alles dinge um die sich der fahrer nicht kümmern muss !
warum also ist der canbus dann schlecht ? nur weil wir wir nicht verstehen was er uns im falle eines fehler nicht genau sagen kann was gerade anliegt ... das ist pillepalle !
seit lieber froh das derlei systeme wieterentwickelt werden und ihr euch nicht drum kümmer braucht
hauptsache den comfort ...den wollen wir alle
aber rumheulen wenn wir die maschine nicht verstehen ....tsss |
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Abenteurer
Mit dabei seit Anfang 2017
Wohnort: bei köln
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. subaru, ATV 4x4 |
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| Verfasst am: 05.07.2017 21:38:32 Titel: |
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| polaris hat folgendes geschrieben: |
alles dinge um die sich der fahrer nicht kümmern muss !
warum also ist der canbus dann schlecht ? |
einen nachteil sehe ich schon. wenn der fahrer sich um nichts kümmern muss, gibt er die verantwortung komplett ab!
das gipfelt dann im autonomen fahren, wo dann noch nicht geklärt ist, bzw. wahrscheinlich jemals nie wird, wer dann an einem unfall schuld ist.
wenn ich sehe, dass bei einem anderen auto ein rücklichtbirnchen kaputt ist, steige ich an der nächsten ampel aus, um dem fahrer dies mitzuteilen.
gebe ich die verantwortung ab, denke ich: "sein radio wird ihm das ja schon mitgeteilt haben" und halte die klappe.
und ich schere auf der autobahn einfach aus, weil der nachfolgende ja sicher einen notbremsassi hat und es wird schon nichts passieren.
wenn das can-bus system sicher, fest und ausgereift wäre, wäre da nichts zu meckern. es bleiben aber immer mehr neue autos mit elektronikfehler liegen, weil die elektronik verrückt spielt. ausgereift ist anders!
früher wars ein problem, dass ich auf der autobahn mit klebeband oder draht reparieren konnte, heute geht das ncht mehr.
und wenn ich die diskussion im thread "...td5 springt nicht an.." lese, wird das problem deutlicher.
mein cousin hat bei peugeot deutschland als werkstattmeister gearbeitet. die wissen oft nicht, ob das steuergerät defekt ist, oder das diagnosegerät | |
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