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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2008
Wohnort: Mecklenburg
Status: Offline
| Fahrzeuge 1. Puch G 290 TD W461, Schweizer Militär Puch W460, Holder AM 2 und Unimog 406 Cabrio Agrar mit Rahmenwinde und MM EDU TA Anhänger |
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 Verfasst am: 05.05.2017 16:18:52 Titel: |
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| Zitat: | Von 'fährt sich einfach bescheiden' keine Spur. 'Wasch mich, aber mach mich nicht naß' geht eben nicht. Hier auf dem Dach Ersatzrad, 6 volle Kanister à 20l plus zusätzliches Gerödel, in Ägypten, Western desert dir Gilf Kebir. Im Auto zusätzlich 260l in 2 Tauchpumpen-Innentanks, 80l Wasser, und Ausrüstung für 4 Wochen. Mit Softifedern keine Chance. Meinen Dachgarten hab ich in Grundzügen schon beschrieben. Der 160/260 fährt sich so befedert und beladen wie ein Uno. Ein richtiges Geländefahrzeug eben. Kein überflüssiger Schnickschnack dran.
Für ein Offroad-Forum(!) kommt mir die Diskussion jetzt etwas unterirdisch vor.
Gruß |
Hallo Patrolier,
Ich find eher Deine Verharmlosung von Dachlast für ein offroad Form unterirdisch. 
Diesel sollte in Tanks und wenn überhaupt Kanister aus Stahl mitkommen, dann sollten sie gefüllt auch unten ins Auto.
Diskutieren über den einfachen Sachverhalt von Fahrsicherheit im Gelände und Schwerpunkt tust eigentlich nur Du.
Auch ich bin mit 8 Kanistern im Landy Gepäckträger auf den ersten Reisen unterwegs gewesen, habe damit die A Säule kaputt bekommen... Gekippt habe ich den Landy nicht, aber das lag eher an der mangelnden Motorkraft für selbst minimale Fahrdynamik. Schnell kamen nur noch voluminöse aber leichte Dinge aufs Dach und Diesel (bis 650l) in Unterflurtanks und LKW Tanks innen unter der Schlaffläche...
Mit den kräftigen Toyotas mit weicheren Schraubenfedern waren Pistengeschwindigkeiten auf der Anreise und Dünenfahrten möglich, an die mit dem SIII Landy und auch mit dem folgenden BJmnicht zu denken war. Aber mit Dachlast wäre ich diese Touren nicht so gefahren...
Mich störte selbst der hohe Schwerpunkt eines HZJ 78 auf 9.00 mit Klappdach und Reservemantel und Solarzellen darauf derart im Gelände, dass wir das ganze Fahrzeugkonzept auf breit und flach geändert haben.
Medurix, nun aber zurück zum Gepäckträger...
Falls Du einen historischen Eindruck magst, sind die Träger zum selbst konstruieren gut, besonders vielseitig und stabil sind die Alu-Systemträger von Zölzer.
Därr und Woick hatten früher italienische aus verzinktem Stahl ( den Link hatte ich gerade gepostet, da ging es um einen H konformen Gepäckträger für einen G, entweder hier oder bei vmv...da sind nach 10.000 Km aber öfter ein paar Füße zu ersetzen gewesen. |
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Gruß Sönke |
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Bin neu hier
Mit dabei seit Mitte 2012
Wohnort: Schweiz
Status: Verschollen
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| Verfasst am: 05.05.2017 16:27:15 Titel: XP-Edition |
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Ich habe mir, nach langer Recherche, von Urs Zweifel (XP-Edition), einen Träger nach meinen Vorstellungen machen lassen.
Folgendes Pflichtenheft hatte ich an ihn geschickt, als mein G noch in der Produktionsplanung war:
- Robuste Konstruktion, am liebsten aus Aluminium (wo es möglich und, Ihrer Meinung nach, sinnvoll ist)
- Primäre Befestigungsmöglichkeiten sollten Airline-Schienen sein (da kommt der Maschinenbauer durch, ich mag standardisierte Bauteile)
- Beplankung der Oberseite des Trägers mit Alu Riffelblech, Stärke und Position/Grössen der Platten nach Ihrer Wahl und Erfahrung
- Farbe schwarz oder dunkelgrau (in dieser Reihenfolge, aber nicht matchentscheidend, Fahrzeug wird tenoritgrau)
- Heckleiter wäre noch schön und wichtig
So sah das gute Stück, noch ohne Fusselemente aus, bevor es zum Lackierer ging:
Besonders gefallen am Design von XP-Edition hat mir die Fusskonstruktion mit durchgehender Leiste, die die Kraft gleichmässig verteilt.
Hier ein Foto eines anderen, bepackten Trägers gleicher Bauart
In einer Woche kann ich den Träger abholen und stelle dann weitere Bilder ein.
Grüsse
Jens | |
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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2008
Wohnort: Mecklenburg
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| Fahrzeuge 1. Puch G 290 TD W461, Schweizer Militär Puch W460, Holder AM 2 und Unimog 406 Cabrio Agrar mit Rahmenwinde und MM EDU TA Anhänger |
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| Verfasst am: 05.05.2017 16:30:27 Titel: |
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Deserteur
Mit dabei seit Ende 2016
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| Verfasst am: 05.05.2017 16:42:15 Titel: |
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Danke für Deine guten Rat'schläge'. Schön, daß ich jetzt weiß, was ich so alles falsch mache.
Dann ist's ja gut, daß ich bei den 80l Wasser die 1 davor vergessen habe und daß die Unterflurtanks auch schon mit 140l voll waren. Ohne Sprit sieht man in der Gegend halt richtig schlecht aus. Die Innentanks sind rostfrei, 'natürlich'. Allerdings selbergeschweißt, jetzt keine Schnappatmung, ich sag auch nicht, wie meine Federn ausschaun.
Na ja, jetzt ist's ja raus. Der hat das gut gepackt. Wie man oben sieht. Immer wieder. Vor allem fahr ich gern allein ohne
Raser, Drogenfritzen, Meckerfritzen (zu kalt zu heiß, wo ist die Klimaanlage? Schon wieder Sandsturm), Alkies denen der Stoff ausgeht, Raucher, Persönlichkeitsschwächlinge, die beim geringsten Problem die Nerven verlieren, Hunde, Unimogs und noch ein paar andere Sachen.
Dafür lad ich lieber Sprit in jede freie Ecke, auch wenn's ganz oben auf's Dach ist, damit ich weit genug von dem ganzen Laden wegkomme.
Auch immer wieder.
Na ja.
Gruß |
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Die Entfernung von der Stirn zum Brett vor'm Kopp nennt man Horizont.
Zuletzt bearbeitet von am 05.05.2017 16:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bin neu hier
Mit dabei seit Mitte 2012
Wohnort: Schweiz
Status: Verschollen
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| Verfasst am: 05.05.2017 16:43:32 Titel: |
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Nein, ich habe noch keine definitive Angabe zum Gewicht, reiche ich aber gerne nach.
Grundsätzlich wird er deutlich schwerer sein, als Träger ohne durchgehende Plattform, diese war mir aber wichtig, da ich sie u.a. zum Fotografieren von dort benötige.
Bepackt wird der Träger mit sperrigen, nicht zu schweren Transportboxen von Targes (K470er) und Peli (u.a. Drohnenkoffer), die mittels Airline Fittings und stabilen Zurrgurten befestigt werden.
Klar ist auch, dass der Schwerpunkt des G dadurch deutlich nach oben wandert und ich meine ohnehin defensive Fahrweise nochmals anpassen werde.
Grüsse
Jens | |
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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2008
Wohnort: Mecklenburg
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| Fahrzeuge 1. Puch G 290 TD W461, Schweizer Militär Puch W460, Holder AM 2 und Unimog 406 Cabrio Agrar mit Rahmenwinde und MM EDU TA Anhänger |
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| Verfasst am: 05.05.2017 16:51:44 Titel: |
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| Patrolier hat folgendes geschrieben: | Danke für Deine guten Rat'schläge'. Schön, daß ich jetzt weiß, was ich so alles falsch mache.
Dann ist's ja gut, daß ich bei den 80l Wasser die 1 davor vergessen habe und daß die Unterflurtanks auch schon mit 140l voll waren. Ohne Sprit sieht man in der Gegend halt richtig schlecht aus. Die Innentanks sind rostfrei, 'natürlich'. Allerdings selbergeschweißt, jetzt keine Schnappatmung, ich sag auch nicht, wie meine Federn ausschaun.
Na ja, jetzt ist's ja raus. Der hat das gut gepackt. Wie man oben sieht. Immer wieder. Vor allem fahr ich gern allein ohne
Raser, Drogenfritzen, Meckerfritzen (zu kalt zu heiß, wo ist die Klimaanlage? Schon wieder Sandsturm), Alkies denen der Stoff ausgeht, Raucher, Persönlichkeitsschwächlinge, die beim geringsten Problem die Nerven verlieren, Hunde, Unimogs und noch ein paar andere Sachen.
Dafür lad ich lieber Sprit in jede freie Ecke, auch wenn's ganz oben auf's Dach ist, damit ich weit genug von dem ganzen Laden wegkomme.
Auch immer wieder.
Na ja
Gruß |
Alles gut, mach es gerne wie Du möchtest, nur poste es nicht so, als wären alle, die sich um Dachlastvermeidung bemühen Idioten.
PS Ich beneide Dich um Deine Erfahrung in der weißen Wüste!
Aber das |
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Gruß Sönke |
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Offroader
Mit dabei seit Ende 2014
Status: Verschollen
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| Verfasst am: 05.05.2017 17:23:01 Titel: |
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| Patrolier hat folgendes geschrieben: | Danke für Deine guten Rat'schläge'. Schön, daß ich jetzt weiß, was ich so alles falsch mache.
Dann ist's ja gut, daß ich bei den 80l Wasser die 1 davor vergessen habe und daß die Unterflurtanks auch schon mit 140l voll waren. Ohne Sprit sieht man in der Gegend halt richtig schlecht aus. Die Innentanks sind rostfrei, 'natürlich'. Allerdings selbergeschweißt, jetzt keine Schnappatmung, ich sag auch nicht, wie meine Federn ausschaun.
Na ja, jetzt ist's ja raus. Der hat das gut gepackt. Wie man oben sieht. Immer wieder. Vor allem fahr ich gern allein ohne
Raser, Drogenfritzen, Meckerfritzen (zu kalt zu heiß, wo ist die Klimaanlage? Schon wieder Sandsturm), Alkies denen der Stoff ausgeht, Raucher, Persönlichkeitsschwächlinge, die beim geringsten Problem die Nerven verlieren, Hunde, Unimogs und noch ein paar andere Sachen.
Dafür lad ich lieber Sprit in jede freie Ecke, auch wenn's ganz oben auf's Dach ist, damit ich weit genug von dem ganzen Laden wegkomme.
Auch immer wieder.
Na ja.
Gruß |
Das relativiert die ganze Nummer ein Stück weit. Wenn ich mit Unterflurtanks mir einen künstlichen Kiel zum Ausgleich der Dachlast baue kann sich das sicher bis zu einem gewissen Punkt fahrdynamisch "Ausgleichen" wobei die Belastung für das Fahrzeug in Summe nicht weniger wird. Gewicht im Sand tendiert dann doch eher gegen Paradoxon hilft aber nichts wenn man ohne Sprit liegen bleibt. Die berühmte Frage nach dem Grenznutzen :-) |
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Beste Grüße
Dominique |
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Offroader
Mit dabei seit Mitte 2014
| Fahrzeuge 1. Yamaha XT 660 R |
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| Verfasst am: 05.05.2017 17:30:25 Titel: |
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Moin,
dürfte man dann also festhalten, das die Befestigungen nur links/rechts über der A- Säule erfolgen sollten, nicht darüber oder durchlaufend an der Dachrinne.
Ist das richtig so ? |
Zuletzt bearbeitet von am 05.05.2017 17:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Deserteur
Mit dabei seit Ende 2016
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| Verfasst am: 05.05.2017 17:35:41 Titel: |
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Vor allen Dingen müssen die Federn (Dämpfer nicht vergessen) angepaßt verstärkt werden, wenn man größere Reisen mit entsprechender Zuladung, auch auf dem Dach, durchführen will. Darum geht es in erster Linie. Dann kann man auch mal Slalom fahren, ohne daß die Karre umkippt. Wenn Rüttelpisten anstehen, nehmt keine starren Träger, sonst kann's Dachblechschäden geben.. Siehe oben. Ist doch einfach zu verstehen.
Gruß |
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Die Entfernung von der Stirn zum Brett vor'm Kopp nennt man Horizont. |
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Deserteur
Mit dabei seit Ende 2016
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| Verfasst am: 05.05.2017 18:06:25 Titel: |
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@Soenke
| Soenke hat folgendes geschrieben: |
1. Alles gut, mach es gerne wie Du möchtest, nur poste es nicht so, als wären alle, die sich um Dachlastvermeidung bemühen Idioten.
2. PS Ich beneide Dich um Deine Erfahrung in der weißen Wüste! |
Ad 1.
| Medurix hat folgendes geschrieben: | Mir ist klar, dass ich den Schwerpunk extrem ungünstig verlagere wenn ich alles auf's Dach packe.
Ich will auch nicht ständig mit meinem halben Hausstand rum fahren aber es ist schön zu wissen, dass viel geht falls ich's mal brauche. |
Man wird ja noch auf eine Frage antworten dürfen, auch wenn's zwischendrin reingesprungenen Leuten nicht einfällt, den gesamten Thread mal stringent zu kommunizieren. Das möchte ich mit Obigem ausführlich getan haben. Nicht jeder fährt fährt nur auf'm Asphalt rum. Wenn Dir meine Mitteilung meiner Erfahrungen zum Vorteil anderer Foristen unangenehm ist, empfehle ich, mich auf Deine Ausschlußliste zu setzen, dann siehst Du meine Postings nicht mehr.
Ad 2.
Weiße Wüste? Mit eigenen Fahrzeug derzeit nahezu unmöglich, selbst mit einheimischen Führen kritisch zu beurteilen:
WüSchi: Bahariya - Weiße Wüste 2017, @Stefanie, 08.04.2017
| Stefanie hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen!
An dieser Stelle nochmals ein dringender Aufruf: Bitte lasst euch keinerlei Touren in und um Weisse Wüste, Gara Cave , Sandsea etc.organisieren. Es ist noch immer verboten draussen zu schlafen. Tagestouren müssen angekündigt werden!
Wir bekommen laufend Anfragen von der Armee, die die Wüste zu kontrollieren versucht. Es befinden sich Fahrzeuge unerlaubt in der Wüste und stehen eigentlich zum Abschuss bereit. Wenn wir herausfinden können, wer dort unerlaubt unterwegs ist, haben sie Glück! Irgendwann aber nicht mehr. Dann wird geschossen!
Aus Geldmangel versuchen viele guides weiterhin Touren anzubieten. Ihr spielt mit eurem Leben, wenn ihr das macht!
Grüsse
Stefanie |
Ich möchte an den Vorfall Ende letzten Jahres erinnern, wo genau das passiert ist. Japanische Touristen mit einheimischen Führern vor Baharija, >> aus Hubschraubern knallt's, mehrere Personen tot.
Abgesehen davon ist mein obiges Bild nicht aus der Weißen Wüste. Die liegt da schon lange achtern im NO-Kielwasser.
Ad 3.
Dein Link zum 4x4-Forum.
Da werden irgendwelche Träger begutachtet. Ich vermisse auch dort die Schaffung einer gesunden Basis >> verstärkte Federung, die es ermöglicht Last oben drauf draufzuschnallen, ohne daß aus der Karre ein Wackelpudding wird. Scheint hier niemanden zu interessieren.
In diesem Forum wurde schon lange vorher (>>Datum folgender Link) immer wieder sowas diskutiert. Schon damals war ich mit den starren Trägern fertig. Vielleicht fällt Dir an dem Bild ja was auf.
http://www.viermalvier.de/ubbthreads.php/topics/33955/re-nach-s-den.html#Post33955
So, jetzt geh ich zum Italiener Eis futtern.
Gruß |
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Die Entfernung von der Stirn zum Brett vor'm Kopp nennt man Horizont. |
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Stehauf-Wattwurm
Mit dabei seit Ende 2016
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| Verfasst am: 05.05.2017 19:23:23 Titel: |
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Sönke, das Trägersystem was Woick und Därr früher mal vertrieben haben hatte ich bereits ziemlich am Anfang gepostet, lesen hilft da weiter.
Ansonsten das übliche Forumsgelaber. Die Einzigen mit Erfahrung wie Peter und Patrolier (und ich) können schreiben was sie wollen, alle anderen wissen immer alles besser. Und das obwohl einige nicht mal lesen können.
| Saw hat folgendes geschrieben: | Moin,
dürfte man dann also festhalten, das die Befestigungen nur links/rechts über der A- Säule erfolgen sollten, nicht darüber oder durchlaufend an der Dachrinne.
Ist das richtig so ? |
Nein, auch hier hilft lesen weiter.
Dachträger nur bis zur B-Säule. Befestigen alle 50 cm seitlich plus 2mal hinten.
Dieselkanister ins Auto packen ist übrigens die Garantie für eine Tour die einem stinkt.
Patrolier, Hunde sind mit Abstand die angenehmsten Reisebegleiter, auch wenn man nicht (immer) so viel Unglück hat wie du.
Übrigens, Unterflurtanks (auch wenn sie 220 Liter fassen) sind kein Kiel - und auch kein Gegengewicht zur Dachlast. Sie machen das Auto nur schwerer. Was hier wieder für Ammenmärchen verzapft werden ist schon sagenhaft. | |
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Offroader
Mit dabei seit Ende 2014
Status: Verschollen
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| Verfasst am: 05.05.2017 21:32:33 Titel: |
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| Skipper hat folgendes geschrieben: | Sönke, das Trägersystem was Woick und Därr früher mal vertrieben haben hatte ich bereits ziemlich am Anfang gepostet, lesen hilft da weiter.
Ansonsten das übliche Forumsgelaber. Die Einzigen mit Erfahrung wie Peter und Patrolier (und ich) können schreiben was sie wollen, alle anderen wissen immer alles besser. Und das obwohl einige nicht mal lesen können.
| Saw hat folgendes geschrieben: | Moin,
dürfte man dann also festhalten, das die Befestigungen nur links/rechts über der A- Säule erfolgen sollten, nicht darüber oder durchlaufend an der Dachrinne.
Ist das richtig so ? |
Nein, auch hier hilft lesen weiter.
Dachträger nur bis zur B-Säule. Befestigen alle 50 cm seitlich plus 2mal hinten.
Dieselkanister ins Auto packen ist übrigens die Garantie für eine Tour die einem stinkt.
Patrolier, Hunde sind mit Abstand die angenehmsten Reisebegleiter, auch wenn man nicht (immer) so viel Unglück hat wie du.
Übrigens, Unterflurtanks (auch wenn sie 220 Liter fassen) sind kein Kiel - und auch kein Gegengewicht zur Dachlast. Sie machen das Auto nur schwerer. Was hier wieder für Ammenmärchen verzapft werden ist schon sagenhaft. |
Praktische Erfahrung kann man selten ersetzen aber wenn man die gleiche Menge Diesel von einem Unterflurtank (denke tiefste mögliche Punkt) nach oben verlegt wird der Schwerpunkt nach oben wandern. Physik 1x1!
Das Gewicht ändert sich nicht nur die Platzierung. Deswegen werden in Sportwagen Zusatzgewichte auch aus Performancegründen aufs Dach gebunden 
Klar kann man ein Fahrwerk versteifen sodass weniger Wanken/ Rollen möglich sind aber ob es sich mit steifen Beinen gut fährt..
Perfekt gibt es nicht weil es immer ein Kompromiss sein wird aber bei paar so Sachen fragt man sich schon.. |
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Beste Grüße
Dominique |
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Bin neu hier
Mit dabei seit Anfang 2017
Wohnort: Saarland
Status: Urlaub
...und hat diesen Thread vor 2539 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes 290GD |
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| Verfasst am: 05.05.2017 22:05:05 Titel: |
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.....So.....
Und jetzt atmen alle mal durch....
Patrolier, ich hab' nichtmal ne Idee womit ich Dir auf die Füße getren bin dass Du mir nahe legst Dich zu sperren. Wenn ich irgendwelche Befindlichkeiten verletzt hab war das mal zumindest nicht beabsichtigt.
Ansonsten fasse ich jetzt mal zusammen was passend zu meiner Frage jetzt an Infos zusammengekommen ist:
1: Keine starre Konstruktion.
2: Möglichst nur bis B Säule.
3: Metall besser als Kunststoff wegen Reparaturmöglichkeiten.
4: mir über die auswirkung von Dachlast bewusst sein und Gegenmaßnahmen (jetzt mal egal welcher art genau) ergreifen.
Stimmt das jetzt schonmal soweit? | |
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Stehauf-Wattwurm
Mit dabei seit Ende 2016
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| Verfasst am: 05.05.2017 23:14:01 Titel: |
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| Medurix hat folgendes geschrieben: | .....So.....
Und jetzt atmen alle mal durch....
Patrolier, ich hab' nichtmal ne Idee womit ich Dir auf die Füße getren bin dass Du mir nahe legst Dich zu sperren. Wenn ich irgendwelche Befindlichkeiten verletzt hab war das mal zumindest nicht beabsichtigt.
Ansonsten fasse ich jetzt mal zusammen was passend zu meiner Frage jetzt an Infos zusammengekommen ist:
1: Keine starre Konstruktion.
2: Möglichst nur bis B Säule.
3: Metall besser als Kunststoff wegen Reparaturmöglichkeiten.
4: mir über die auswirkung von Dachlast bewusst sein und Gegenmaßnahmen (jetzt mal egal welcher art genau) ergreifen.
Stimmt das jetzt schonmal soweit? |
Prima, soweit so gut!
Gegenmassnahmen sind - ein vernünftiges Fahrwerk. So hoch wie nötig (aber nicht wie möglich!) und so straff wie es das angepeilte Gewicht erfordert. Und wenn dabei Abstriche beim Komfort in unbeladenem Zustand notwendig sind, dann bitte beim Zahnarzt den festen Sitz der Plomben kontrollieren lassen und das ansonsten wie ein Mann akzeptieren. 
Dazu gehören auch vernünftige Reifen. Alles was niedriger als /75 ist vergessen. /85 bevorzugen, denn die bringen noch Eigenfederwirkung mit, die den Anderen fehlt.
Alles natürlich vorausgesetzt für den Fall, dass du ernsthafte Touren fahren willst, nicht nur 3 Wochen ein bisschen durch die Pyrenäen oder mal eben nach Marokko. Dafür braucht es den ganzen Aufwand nämlich nicht.
Wenn du dagegen runter in den Senegal willst, tief rein nach Russland oder Sibirien, nach Kasachstan oder die Mongolei oder in den Iran und weiter, dann hat sowas wirklich Sinn. | |
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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2008
Wohnort: Mecklenburg
Status: Offline
| Fahrzeuge 1. Puch G 290 TD W461, Schweizer Militär Puch W460, Holder AM 2 und Unimog 406 Cabrio Agrar mit Rahmenwinde und MM EDU TA Anhänger |
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| Verfasst am: 06.05.2017 00:54:33 Titel: |
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Leute, ich kann verstehen warum hier Jemand alleine fährt....
Skipper, entschuldige, das habe ich tatsächlich übersehen...sowas auch. Und entschuldige auch mein Quereinstieg, ich wollte einfach dem Helden Post von Patrolier relativieren.
Unter Deinem Link "Systemträger" habe ich "meinen" Gepäckträger nicht vermutet und so nicht gleich entdeckt. Ich habe den Träger viele Jahre und Kilometer auf unserem BJ gefahren. Die Füße rissen nach einer Afrika Nord-Süd -Tour allerdings ein.
Ach und Danke, dass Du mir mehr als 30 Jahre Reiseerfahrung abseits von Pisten absprichst, ohne mich auch nur zu kennen.
Meine Erfahrung ist :
Breit und flach und oben rum leicht macht das Reisen in schwerem Gelände sicherer.
Ein zu hartes Fahrwerk leitet die Kräfte direkt in Teile, die dies nicht mögen...natürlich muß es aber dem Gesammtgewicht angepaßt werden.
Und um in den Dünen mit 9.00 oder anderen hohen Reifen ( die auf Wellblechpisten angenehm überzeugen ) zu cruisen sind bed locks sinnvoll....
Und vor allem:
Ein schwer beladener Gepäckträger ist nur ein Notbehelf und ist zu vermeiden
Ich finde es sehr erstaunlich, dass hier Anderes vermittelt wird -im Namen erfahrener Haudegen.
Sorry, da braucht es einen Gegenpost.
Viel Spaß noch und macht es nicht zu schwer auf dem Oberstübchen..   |
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Gruß Sönke |
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