Blattfederbruch

Verfasst am: 13.09.2014 12:51:41 Titel:

Hallo Gerhard
Meine Lösung ist die für den Moment brauchbare, habe ja geschrieben, dass zu Hause die Federpakete ersetzt werden muss.
Grundsätzlich sind die Originalfedern mit dem zusätzlichen Blatt ja brauchbar, allerdings hatten, bei voller Beladung, die Anschlagpuffer schon leichte Berührung mit dem Achskörper.
Meiner Meinung nach wären die Originalfedern mit 2 zusätzlichen Blättern die beste Lösung.
Bei den Parabolfedern vom Landy habe ich mich auf die Aussage vom Dealer in Namibia verlassen, sind die mit einem zusätzlichen Blatt und sollen angeblich für 1 to Zuladung gut sein, was ganz und gar nicht so war.
Verlässt man sich mal auf eine Aussage vom angeblichen Fachmann, dann ist man verlassen.
Das Durchschlagen hängt ja auch sehr von den Stossdämpfern ab, fahre mit den heavy Track Raid und bin der Meinung, dass die Dämpfer einfach zu schwach sind, habe mir schon überlegt ein Doppeldämpferpacket einzubauen, in V-Form, wäre sicher auch besser für das Chassis.
Betreffend der HA, der Massif hat eine Achsübersetzung von 3,909:1.
Wie Du schreibst, muss ich mir eben jetzt schon Gedanken machen, wie es zu Hause dann weitergeht, sonst steht der Massif 1 Jahr herum und wir haben den 2. Wohnsitz vor der Haustüre Nee, oder?

schönes Wochenende, hoffe bei euch ist auch so schönes Wetter als hier im
Mountain Zebra NP /ZA

Gruss Turi

Verfasst am: 13.09.2014 21:22:28 Titel:

"Guten Abend Gemeinde" (um mir mal unauthorisiert Turi´s Ansprache auszuborgen)

Parabelfedern sind nun schon lange ein Dauerbrenner und immer wieder geht es um die üblichen Fragen "zu weich, zu hart,,, etc.), aber an der Gretchenfrage, ob sie für die Belastung "meines Fahrzeugs" ausreichend sind, hat sich nichts geändert. Wer besondere Einsatzbedingungen anstrebt, braucht auch eine besondere Lösung.

@ Turi

Als ich damals (einige Male) in Afrika mit dem LR unterwegs war, hatten wir leider nicht so einen schönen Aufbau wie Ihr, aber leider doch ähnliche Probleme: 11 20l Kanister auf dem Dach, nochmal 2vorne, 120l Wasser in 2x 60l PE und dazu ein weiterer PE Behälter mit 60l für zusätzlichen Diesel etc. . Ich will das nicht vertiefen, sondern nur anschaulich darstellen, dass die Leergewichte von zuhause danach ebenso weit weg von der Realität waren, wie unser Auto von der Heimat. Damals gab es noch keine Parabolics und so hatten wir Gummizusatzfedern (Option von LR) vorne und hinten, doch trotzdem ähnliche Problem mit den Federn wie ihr. Deshalb würde ich mich heute auch nicht mehr auf solche Zusagen, wie "das passt schon, das reicht aus" etc. etc., einlassen, sondern versuchen von vornherein, wenn ohnehin eine Erneuerung ansteht, ausreichend tragfähige Teile zu bekommen und nicht mit der üblichen Regalkost aus dem ET-Katalog abfinden.

Es gab viel später (und heute hoffentlich auch noch) eine konstruktive Resonanz, die beim Lösen dieser Problem helfen könnte und wo ich etwas ähnliches gerade in einem Beitrag nachgelesen habe, den ich hier ohne weiteren Kommentar mal weitergebe:

Robertz aus dem BL Forum hat Anfang 2007 folgende Stellungnahme von British-Springs erhalten:

"..falls es jemanden interessiert, hänge ich hier noch das gesamte angebot an:
Hi there,

Thank you for your enquiry for II

& III Parabolics we have responded
with some info about our Landrover paras which we hope may be of interest to
you.
There are three sources of Landrover Parabolic Springs in Europe,
Mountain, TI Console and British Springs. Of the three companies British
Springs are the only actual manufacturer of Parabolic Springs for Landrover
II

and III vehicles selling direct to the Public and we offer factory
visits to our customers to come and see Parabolic springs being made.
As we say we are a mainstream producer of Multileaf and Parabolic springs
with sales to a wide OEM's (we produce over three thousand tonnes of
springs per year). We have developed a of Parabolic springs to give a
more comfortable ride both on and off road for Landrovers, Daihatsu's,
Chrysler Jeeps and other 4x4 vehicles.
For your applications the prices we would quote are as follows:- For a SWB
Landrover II

or III vehicle, we offer a two-leaf front and a
three-leaf rear spring (true three leaf spring not a 2+1 spring with a loose
helper) - £190.00. The kit includes the springs, "U" bolts, nuts and rubber
to metal bonded bushes. The load capacity for the two leaf fronts is 930kg
per axle and for our three leaf rears is 1190kgs per axle. We do not
recommend fitting two leaf front and two leaf rear springs since in our
experience they have caused problems if any reasonable load is carried in
the back of the vehicle.
For a LWB Landrover II

or III vehicle, we offer a two-leaf front and
a four-leaf rear spring (true four leaf spring not a 3+1 spring with a loose
helper) - £215.00. The kit includes the springs, "U" bolts, nuts and rubber
to metal bonded bushes. The load capacity for the two leaf fronts is 930kg
per axle and for our four leaf rears is 1620kgs per axle.
Our packages are available ex stock and are quoted exclusive of VAT and ex
works UK mainland. We can ship them by air or sea but not by post they are
too large and heavy.
If you compare like with like then I think you will find our pricing for
Landrover Parabolics to be the best for the market, but if you want to give
us a ring (00441746767259) then we can discuss any other issues you may want
to discuss.
For your information we do not sell shock absorbers but we would offer the
following advice:- If your driving is mainly on Highway with the occasional
sorties off road, but even then the off road work is at slow speeds over
relatively minor undulations we believe you can get away with using ordinary
shock absorbers.
The longer stroking shocks on the market are required for applications where
the increased articulation possible through parabolic springs comes into
play. Then it is possible that you can over stroke the standard shock and
hence the need for a longer stoking shock.
Re the bigger bore shocks available. Here you only need the bigger bore for
when the shock is being excited rapidly i.e.. Belgian Pave type work. That
is in a normal size shock bore the oil starts to heat up when being excited
in this way and ultimately starts to boil since it is impossible to loose
the heat generated. As a result you can fit a larger bore shock to cope with
higher driving speed driving for long distances over ground where the shock
is very active (i.e. Off-road regularly and for long distances).
We also do not fit polybushes as we feel from our development work that they
will not give a noticeable improvement in suspension performance, we will
supply springs without bushes for you to fit your own polybushes. We do feel
that whilst polybushes last longer than rubber to metal bonded bushes there
is no such thing as a "free lunch", hence the forces that normally wear out
the rubber to metal bonded bush must go somewhere and normally with poly
bushes they go into the chassis and the chassis will show wear (i.e. Oval
holes) at the linkage.
We hope you will buy British Springs for your vehicle and look forward to
hearing from you!!! Please contact us if we can be of assistance.

Best regards,

Paul Stone"

Nun ich würde mein Anforderungsprofil konkretisieren und versuchen, dafür eine "HD-Lösung", wie es üblicherweise heute heißt, zu bekommen, bevor ich aufs Regal ausweiche.

Na ja, aber zu der Hinterachse fällt mir dann nichts mehr ein, außer dass bei der "Diff. ratio" dann auch eine gebrauchte Santana Achse vom Schrotti aus Spanien eine erwägenswerte Alternative sein könnte. "milanuncios" gibt dafür genügend Anlaufstellen, und wenn du ohnehin nur den Achskörper zwingend benötigst, tut es auch eine gebrauchte. Die angebotenen Massifs haben inzwiscehn idR auch keine niedrigen Laufleistungen, doch bei einer realsitischen Lebenserwartung von 300-500k km sollte das kein Punkt sein, der einem Kopfzerbrechen bereitet.

Und zum Schluss: Mit dem schönen Wetter bei euch können wir hier in der Mitte von D leider nicht mithalten, doch es soll noch mal (etwas?) besser werden.

Gruß Gerhard

Verfasst am: 14.09.2014 16:19:09 Titel:

Da gab's weiter oben eine Frage an mich:
Antwort 1: langsamer fahren
Antwort 2: mir die Feder beim Federnschmied bauen lassen und im Hinterkopf behalten, dass bei überladenen Fahrzeugen dann das nächste Teil bricht

Das Thema "Beilspielbild" ist ja schon abgehandelt. Wenn es die Helper Springs irgendwo gibt: Wenn ich mich im Bereich "Wirkt noch nicht - wirkt - wirkt wieder gerade nicht" bewege, wird der Knick in der Kennlinie das Fahrzeug gewaltig ins hoppeln bringen

Nochmal zu den Dämpfern: Die Abstimmng geschichtete Blattfeder vs. Parabolics ist ganz anders, deshalb habe ich darauf hingewiesen (natürlich kann ich mit den "falschen" Dämpfern fahren, aber das Ergebnis ist besch..eiden)

Grüse
Peter

Verfasst am: 15.09.2014 18:30:24 Titel:

Hallo Gemeinde

Noch was zu den Parabolics.
Die Federn des Iveco sind kpl. anders aufgebaut als die Parabolics des Landys.
Der Massif hat ohne Beladung weit aus weniger Höhe mit den Originalfedern als mit den Parabilics des Landys.
Die sind im Verhältnis zu den Landyfedern mit 4 Blättern, also schon die HD, viel steifer.
Was noch dazukommt, die Massifs haben, bis auf die letzte , keine Querlenker verbaut, die Feder muss also allerhand an Querkräften aufnehmen, mag gehen bei normaler Beladung.
Bei viel Last und dazu noch kopflastiger als ohne Beladung kommt die Fuhre dann ganz schön in's schwanken.
Gruss Turi

Verfasst am: 15.09.2014 21:45:18 Titel:

Guten Abend Turi,

du schreibst, die Federn vom Massif seien "ganz anders" als die vom PS10. Santachina hat mal vor einiger Zeit ein Bild der neueren Version gepostet, das mir (ich kann das nur anhand der Bilder aus en Dokumentationen beurteilen) sehr ähnlich erscheint:

Wenn man die 3. Lage doppelt montiert, hätte man dann eine 6-blättrige Feder. Ist das sowas, was du bei deinem Fzg. montiert hast? Wenn das dann von der Tragfähigkeit nicht ausreicht, bin ich auch der Ansicht, dass man dem Rahmen nicht mehr zumuten sollte, denn er scheint dafür nicht ausgelegt zu sein.

Und was die Querbelastung angeht, wird die Achse ja vom ersten Federblatt auf beiden Seiten sehr gut geführt. Panhard-Stäbe oder ähnliches sind deshalb soweit ich weiß bei Blattfederfahrwerken auch nicht üblich. Die größeren Federbuchsen gegenüber den LR sind da schon ein Plus an mehr Standfestigkeit (obwohl man die Buchsen im Zweifel bei einem "Dorfschmied" unterwegs auch wechseln kann, wenn erforderlich). Wenn du vielleicht 4t. Reisegewicht auf die Waage bringen würdest, gäbe es vielleicht seriös eher die Empfehlung auf ein schwereres Fahrzeug umzusteigen?

Gruß Gerhard

Verfasst am: 17.09.2014 16:08:58 Titel:

Hallo Gerhard

Habe Iveco Federn mit den Parabolics vom Landy verglichen, nicht mit denen des Santana.
Wir hatten, nach der Auflastung in der Originalfeder ein Blatt mehr.
Bei unserer Abfahrt hat die Waage 3700 kg angezeigt.
Unterwegs einiges rausgeworfen und die unnötigen 2 Ersatzgummis entsorgt.
Wir sind inzwischen nicht mehr auf der Waage gewesen, bin aber der Meinung, dass meine Hinterachse mit nicht mehr als den 2150 kg belastet ist.
Was noch dazukommt, die Auflastung wurde voll auf die Vorderachse eingetragen, hinten aber trotzdem ein zusätzliches Blatt verbaut, passt alles nicht so zusammen und das alles von einem Fahrzeugbauer, dem Einzigen der die Auflastung für die Schweiz gemacht hat.
Zusätzlich wurde auch ein Querlenker montiert, fix am Chassis und an der Hinterachse, da hat sich bei jedem Einfedern die HA seitlich verschoben Hau mich, ich bin der Frühling

alles von der MFK und den super Ingenieuren abgenommen und für gut befunden Nee, oder?

Ich habe dann, schon von Anfang an, den Querlenker wieder demontiert.
Wenn man die Hinterachse mit der Originalfeder auf die 2150 kg belastet muss die ja zwangsläufig auf den Puffern laufen, wenn sie das schon mit einem zusätzlichen Blatt tut.
Meine "Buschlösung" hat sich bis jetzt am Besten bewährt und das Chassis hält, nach der Verstärkung.
Ich sehe schon, dass ich am oberen Limit bin mit der Last, vermutlich wäre ich mit einem Toyota besser gefahren.
Allerdings habe ich, hier unten, auch schon diverse Toyos, Landys bis hin zum LKW gesehen, bie denen das Chassis gebrochen war.
Die bessere Variante wäre sicher ein Bremach und den nur mit 4 Tonnen fahren, nur wollte ich nicht über die 3,5 to, was sich hier unten bestätigt hat, alles wird teuerer und viel Strassen, bzw. Brücken und Pontons sind dann nicht mehr zu befahren.
Wenn ich dann nur noch auf der Asphaltstrasse fahren kann, brauch ich auch keinen LKW, dann reicht ein Wohnmobil.
Und den Bremach zugelassen mit 3,5 to bewegen, dann kann ich auch den Massif behalten, dann muss ich ja alles zu Hause lassen , leer mit Kabine wiegt meiner 2820 kg.
Die eierlegende Wollmilchsau gibt's eben noch nicht.
Gruss Turi

Verfasst am: 17.09.2014 19:33:09 Titel:

Guten Abend Turi,

es ist wie du schreibst, die Bäume wachsen nicht in den Himmel und Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen,- und was einen in Afrika erwartet, weiß man verlässlich erst, wenn man zurück kommt. Trotzdem bewegt ihr euch natürlich am Grenzbereich und ich denke mit einem Toyo würde es sich auch nicht viel anders darstellen. Und "eine Nummer größer" hat dann wieder ihre eigenen Nachteile.

Es ist auch nur ein Denkanstoß, aber bei den Wohnmobilen gibt es ganz ordentliche Angebote für Luftzusatzfederung und die liegen preislich nicht mal im Phantasiebereich (< 1k €). Vielleicht sollte man mal in diese Richtung weiterdenken. Die Wohnmobile haben meist hinten auch Starrachsen und Parabelfedern, sind also von den Voraussetzungen nicht so ganz weit weg, und die Zusatzfedern sind idR schon für Belastungen ausgelegt, die deinen Anforderungen entsprechen könnten.

Leider habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass "die Professionellen" immer ihr "klares Feindbild" vor Augen haben, aber es gibt doch so viele Foren, wo Anwender ihre Erfahrungen kundtun und da könnte man wohl etwas mehr Anregungen bekommen, was gehen könnte und was nicht. Ich denke, es wäre nicht ganz falsch, auch mal in diese Richtung zu forschen,

jedenfalls, na ja, wenn ihr nach der Reise dann Urlaub macht.

Gruß Gerhard

Verfasst am: 17.09.2014 20:33:43 Titel:

Hallo Turi,

da war ich wieder mit meinen Gedanken zu langsam:

"Habe letzte Woche Zusatzfedern von Goldschmitt an meinem Massif eingebaut.
Leider gab es für das Fahrzeug keinen Einbausatz, man muss selbst Ideen entwickeln.
Ich denke die Teile sollten halten.
Kompressor habe ich eh fest montiert.
Ist eine Zweikreis Anlage mit separatem Hub oder Senkung links und rechts.
Kann von 0,5 bis 6 bar betrieben werden.
Die Anlage musst Du dir selbst zusammenstellen, mitgeliefert werden 2 Ventile zum befüllen mit einem billigen Kompressor, den mitgelieferten kann man in den Abfall tun, den hab ich im Baumarkt für 20 Euro gesehen,also eher Schrott.
Ist nicht die billigste Lösung aber sicher die haltbarste."

Wie sind die Erfahrungen? Warum hat das nicht so funktioniert wie gewünscht?

Gruß Gerhard

Verfasst am: 18.09.2014 13:16:39 Titel:

Hallo Gerhard
Solche Teile hatte ich auch verbaut, bis Marokko.
Ziemlich sicher eines der Verursacher des 1. Chassisbruchs.

Ich bin nur mit 0,5-1,0 bar gefahren, hatte ich mehr Druck und er schlug nicht mehr durch, so wurde ein grosser Teil der Last in die Luftfeder eingeleitet, mittig der Achse, andernfalls schlug er ab und zu mal durch und die Schläge gingen dann auf die Achse.
Wenn Luftfedern, dann sollten sie über der Blattfeder eingebaut sein, so ist die Hebelwirkung auf die Achse nicht so gross.
Die Blattfedern leiten die Kraft verteilt und hoffentlich an den richtigen Punkten des Chassis ein.
Hab die Federn wieder ausgebaut, das System aber immer noch eingebaut.
Wäre für mich die 2. Option, zu Hause wieder 2 kleine Luftbalge einbauen, aber mit seitlichen Aufnahmen, über der Blattfeder.
Man muss jedoch darauf achten, dass die Abstimmmung, resp. der Luftdruck passt und je nach Beladung verändern.
Hier meine Luftanlage der Luftfeder.
Jede Seite einzeln heb- und senkbar, mit Rückschlagventilen in den Leitungen, eingebaut.
Auf dem Balg habe ich, für das Foto, viel Druck, also nicht so umhergefahren.

Hier in Südafrika und Namibia fahren viele Toyotas mit den Bälgen, allerdings eine Nummer kleiner.
Die haben aber trotzdem auch Chassisprobleme bei hoher Zuladung.
Einen weiteren Nachteil haben die Luftfedern, die Verschränkung verringert sich.
Ideal wären kleine Bälge, die wie die Anschlagpuffer funktionieren und nur oben am Chassis befestigt sind.

Gruss aus Jeffreys Bay
Turi

Offroader Mit dabei seit Ende 2013 Status: Offline

Verfasst am: 19.09.2014 15:42:32 Titel:

Längere Anschläge (Gummihohlfedern) gibt es wie Sand am Meer - mag das "Einschlagen" ambildern, aber der zusätzliche Lasteinbringungspunkt mit der Goldschmitt-Luftfeder ist sehr richtig als Problem beschrieben worden - gibt es bei allen Fahrzeugen, die sowas verbaut haben

Grüsse
Peter

Verfasst am: 19.09.2014 16:01:07 Titel:

Hallo Gemeinde
Peter, als Fachmann, sieht das auch so wie ich es aus Erfahrung lernen musste.
Habe auch gedacht es sollte mit den Luftfedern funktionieren, was besser war, die Federung wurde feiner, die Durchschläge allerdings um so heftiger.
Meiner Meinung nach gibt es wirklich nur die Doppeldämpfermethode, aber in V-Form verbaut, die die Last, ähnlich wie die Blattfedern, verteilen.
Vorausgesetzt zwischen den Blattfedern und dem Anschlag bleiben noch um die 5 cm Luft, dass die Dämpfer ihrer Arbeit nachgehen können.
Bei härteren Dämpfern nur an den Originalaufnahmen hat man das gleiche Problem wie mit der Luftfeder, dass der Rahmen in der Nähe der oberen Anlenkpunkte bricht, bzw. in der Rundung unten knickt, oder die Dämpferaufnahme abreisst.
Gibt's nur eins, abspecken YES

Gruss Turi

Verfasst am: 19.09.2014 16:05:54 Titel:

noch was
http://www.goldschmitt-schweiz.ch/produkte/mercedes-sprinter/zusatzluftfedern-mercedes-sprinter.html
Ich sehe bei der Abbildung schon jetzt, wo der Rahmen bei extremer Belastung bricht, bzw. sich erst verbiegt und dann bricht, nämlich über der Luftfeder.
Gruss Turi

Verfasst am: 19.09.2014 16:36:41 Titel:

Verfasst am: 19.09.2014 17:08:34 Titel:

Hallo Hilti
Kein Problem, die Konstruktion schraubbar machen, nur an der Achse eine geschweisste Aufnahme, dann sind die Teile in 10 Minuten demontiert.
Wenn ich sehe was die MFK bei mir, von einem Fahrzeugbauer installierte Sch....se abgenommen haben, frage ich mich, ob es sich hier nicht um einen Kegelklub handelt Nee, oder?

Gruss Turi

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