Ersatz von Nadellagern in einem Getriebe - durch Bronzebuchsen ?

Hi,

es geht um das alte Getriebe eines Deutz.

Ich habe mal ein Bild von einer der zwei Stellen gemacht, für die ich auf die Schnelle keinen Ersatz für die originalen Nadelkränze(Nadellager) gefunden habe. Erschöpfend danach gesucht habe ich noch nicht. Aber ich stelle mir auch die grundsätzliche Frage, ob eine Bronzebuchse - werkzeugtechnisch gesehen - die unterlegene Lösung ist (was Haltbarkeit und Lagerungseigenschaften angeht), oder ob Nadellager nur aus Preisgründen eingesetzt werden.
Ich habe mal ein Foto von einer der zwei fraglichen Stellen gemacht:

Nummer 91 ist die Welle, auf der sich alles dreht und Nummer 92 dann die Nadelkränze (INA K32x40x36).

Wie wäre es also, wenn ich Bauteile 92 + 93 durch eine entsprechend lange Bronzebuchse ersetzte, die man in Bauteil 94 eindrücken kann. Man könnte dann noch Bauteil 94, also das Zahnradblock querbohren, damit Schmierung auch nach innen kommt - das wäre auch noch eine zweite Frage, nämlich wie man sich um die SChmierung kümmern muss.

Ich wäre auf den Gedanken hier nicht gekommen, wenn ich nicht a) doof fände, daß ein Nadellager direkt auf einer WElle läuft und sie einläuft (dreht auch bereits bißchen schwerer, als ich es mir in Neuzustand vorstelle), b) Ersatz hier möglicherweise ein Problem ist, c) eine Bronzebuchse die Last auf die gesamte Welle verteilte und d) beim LandRover zum Beispiel ja die Gleichlaufgelenke früher auch in Bronze gelagert wurden. Und da ist ja nun wirklich Druck und Drehzahl "drauf". Später hat LandRover an ebendieser Stelle dann Nadellager verwendet.

Was meint Ihr ?

Verfasst am: 28.12.2013 19:03:44 Titel:

Wieso baust du nicht auf eine andere Lagerbreite um und drehst die 93iger Hülse ab?
Das gesuchte Lager gibt es in 42mm und 25mm breite.
Würde wohl das 25iger Lager nehmen. Aber dafür 4 Stück, wenn es passt.

Verfasst am: 28.12.2013 19:31:54 Titel:

Das ist durchaus ´ne Idee. Ich muss mir mal das Zahnrad von innen ansehen, wie dessen Bohrung gefertigt ist bzw. ob da Nadellager auch "durchgehend" eine glatte, gehärtete Lagerfläche haben.

Und aber es gibt auch noch eine weitere Stelle im Getriebe. Nadellager heißt K60/65/20. Und das finde ich nur als "Lagerinnenring".

Nochmal zum "Prinzip" - wäre Bronze eine "Auf-" oder "Abrüstung" ?. Mein Ziel ist natürlich, daß das Getriebe nochmal 50Jahre durchhält und auch eben die übliche Belastung beim Alltagseinsatz vertragen könnte.
Die Schmierung stelle ich mir da, so mitten im Getriebe nicht so kritisch vor.

Verfasst am: 29.12.2013 02:45:03 Titel:

ich würde es nicht riskieren mit bronzebuchsen!!
dafür ist der aufwand zum getriebe zerlegen zu gross.
entweder originale/passende lager besorgen oder wie schon gesagt wurde mit distanzhülsen umbauen.
wir haben an der arbeit immer das gleiche problem. allerdings bei fendt und da gehts um synchronringe die man einzeln niht bekommt. nur im kompetten rep satz für getriebe eingangswelle. kostet dann natürlich dementsprechend ;)
was hast du für einen deutz?

Verfasst am: 29.12.2013 09:43:08 Titel:

es ist ein D50.1, mit F4L712 Motor noch. Ziemlich runtergeritten - was erwartet man auch nach 50Jahren - aber dafür zum Schrottpreis, der aber bereits durch die ganzen Lager für´s Getriebe schon getoppt wurde :)
Im Deutzforum.de ist so eine Art "Blog" davon.

naja, riskieren will ich nun natürlich eben auch nichts.
Wenn man nun wüsste, was genau den Konstrukteur damals dazu bewegte, Nadellager zu nehmen ..
Böse Absicht war es sicher nicht. Die Getriebe waren damals, wie es anderswo jemand schrieb, noch nicht so auf Kante genäht. Es kann aber auch Vereinfachung der Fertigung gewesen sein. Oder Kostengründe.
Solange man das nicht nachvollziehen kann, weiß man halt nicht, ob eine Bronzebuchse rückschrittig ist. Und solange werde ich auch nichts experimentieren.

Verfasst am: 29.12.2013 21:02:10 Titel:

@landybehr: Ich glaube nicht, das die Schwergängigkeit von eingelaufenen Welle oder Bohrungen herrührt.
Das sollte eigentlich von den Lagern kommen.
Du kannst mal die Wellen und Bohrungen vermessen.
Hier mal ein einige Maße als Anhaltspunkt:
K32x40x36 Welle min. 31,989mm; Bohrung max. 40,025mm
K60x65x20 Welle min. 59,987mmm; Bohrung max. 65,029mm
Ich habe an ähnlicher Stelle mal einen Notreparatur durchgeführt und Bronzebuchsen verbaut.
Das hat noch für die Ernte gereicht und dann war ich froh wieder Nadellager einbauen zu können.
Die Lager sollte man alle noch bekommen.
Wenn du Problem dabei hast melde dich bei mir.
Wenn du da etwas umbauen möchtest achte darauf, das alle seitlichen Anlaufflächen für die Nadelkränze
verschleißfest ausgeführt sein müssen.

Thomas

Verfasst am: 29.12.2013 22:32:08 Titel:

Thanks, das muntert mich auf. Das o.g. Lager habe ich noch nicht gefunden, aber zumindest eine Alternative genannt bekommen. Ich bin gespannt darauf, ob man auch solche kleinen Sicherungsscheiben bekommt, mit denen Nutmuttern gesichert sind. Auch eine Nutmutter hätte ich gern neu. Die ist mal mit Hammer und Metalldorn festgeschraubt worden.

Was war das Problem mit dem Bronzelager ? Bisher habe ich gefunden, daß es etwas mehr Reibungsverluste zu haben scheint, also mehr Wärme generiert bzw. Leistung vernichtet. In geringem Maß, aber es summiert sich vermutlich. Aber das sollte man nicht so stark merken, oder ?

Verfasst am: 29.12.2013 23:40:18 Titel:

ohne nähere Angaben: Ich würde immer Nadellager nehmen!

Für eine Bronzelagerung (hydrodynamische Lagerung) muss eine Druckölschmierung (auf deutsch: Ölpumpe) vorhanden sein.

Wenn das Getriebe eine Pumpe hat und die Welle für die Ölversorgung hohlgebohrt ist, dann macht es Sinn die Lagerung auf Bronze umzustellen und mittig (über radiale Bohrung) mit Drucköl zu versorgen (Druckverhältnisse beachten! auf deutsch, den Durchmesser der Querbohrung nicht zu groß wählen, um nicht an anderer Stelle im Getriebe Ölmangel hervorzurufen oder gar die Büchsen axial rauszudrücken.)

Das hält dann sicher länger wie ein Ladellager - selbst wenn es von INA ist!

Benedikt

Verfasst am: 30.12.2013 15:02:32 Titel:

Du wirst ohne Problem keine vernünftige Schmierung für die Buchsen hin bekommen.
Die Eigenschmierung der Buchsen, selbst wenn es wartungsarme Ausführungen sind, wird nicht reichen bei den Drehzahlen.
Wie Benedikt schon beschrieben hat.
Was für Sicherungsbleche und Nutmuttern benötigst du?

Thomas

Verfasst am: 30.12.2013 18:02:35 Titel:

man sieht da im bild oben Teil 70 und 71.
Dasgleiche gibt es nochmal hinten auf der Zapfwelle.

Sollte ich mal messen, welche Größen es sind ?
Vielleicht sind es ja auch DIN-Standardteile ??

Ich glaube Euch das mit der Schmierung. Nockenwelle ist druckgeschmiert .. und hält lange. Pleuel dasselbe.
Ich kenne, ohne daß ich viele kenne, ein Getriebe, nämlich das vom II-III LandRover, das hat die Zahnräder auf der Hauptwelle oben (typ. Zweiwellengetriebe) auf Bronzebuchsen laufen. Tropf/Schleuderölabhängig. Die hatten da gar mal eine "Doppelbuchse", auf der zwei Gang-Zahnräder gelagert waren und wo ein Steg sie trennte. Diese Buchsen brachen teilweise zwischen den Zahnrädern sauber durch; und später hat Rover zweiteilige Buchsen verbaut. Aber eine Ölpumpe hatte es noch nicht. Nur Kugellager und eben jene Gleitlager. Ich erinnere aber nicht mehr, ob da mit Kreuzbohrung oder Schmiernuten was arrangiert worden war.

Verfasst am: 30.12.2013 18:05:47 Titel:

p.s. Teil 70 ist jetzt ein schlechtes "Beispiel", das ist sicher ´ne spezielle Nutmutter. Ich glaube, auf ihrer Vorderseite läuft ein Simmerring als "Bremsring"

Verfasst am: 30.12.2013 20:02:48 Titel:

zu wenig Angaben: Wenn Stift 90 durch eine Querbohrung von Welle 91 in die vordere Nut von Zahnrad 94 passen täte?
Ja, wenn man ebenjene als Schaltwelle definieren könnte, was auch wenig bis gar keinen Sinn machen tutet, da sie (Welle 91) gerade nicht so aussieht als würde sie überhaupt einen "Anpack" für irgendeinen Schalter haben...

Was macht der eigentlich - der Stift? Hängt der den ganzen Tag in Facebook und quatscht die Weiber an?

Oder dreht der nur im Leerlauf stehend unter dem Zahnradpaar (94), frei nach "Wann hält Baden-Baden am Zug"?

Benedikt

eins noch, ist das Getriebe von ZF?
Wenn "ja" wirf es in die graue Tonne. Der Müll ist es nicht wert noch mal eingeschmolzen zu werden.
WAS ich von ZF halte? <- hier steht´s! (nichts!) (relativ und absolut nichts!)

Verfasst am: 30.12.2013 22:15:00 Titel:

Für die Feststellung der genauen Funktion, fehlt mir die Übersicht über das ganze Getriebe.
Hast du mehr Zeichnungen?
Mess mal die Mutter aus.
Kannst du das Gewinde prüfen (Steigung)?

Thomas

Verfasst am: 31.12.2013 02:02:05 Titel:

Auf die Gefahr hin, jetzt Klugscheisser genannt zu werden...
wenn man Drucköl in eine Lagerstelle einleitest hat man eine hydrostatische Schmierung...

Eine Bronzebuchse wird, so denke ich auch, irgendwann anfangen mit fressen...
mit den Nadelkränzen wirst du mehr freude haben..gesetzt den Fall, die Lagerflächen sind noch intakt.

Mfg Andreas

Verfasst am: 31.12.2013 09:57:42 Titel:

ich verstehe ja die Bedenken, und ich teile sie. Anderseits haben diese Messing-Keilbuchse (s.Bild) auch keine Druckschmierung. Und die sehen nicht übel aus (ok, gleichmäßiger Verschleiß ist für mich vielleicht auch schlecht zu erkennen) und das, obwohl sie genau so lange im Getriebe gelaufen haben, wie die Nadellager.
Diese Messingbuchsen sind Bauteil "7", "11" und "14" - jetzt muß mir einer erklären, warum hier die befürchteten Probleme (scheinbar) nicht auftreten :)

Hier mal das Bild vom Gesamtgetriebe.

Welle 17 + 25 sind die obere "Ebene" des Dreiwellengetriebes
Welle 48 und 85 dann die mittlere.
Und 115, die Zapfwelle, ist die untere.

Benedikt, sag´ warum wertest Du ZF so schlecht. Liegt es direkt an einem Getriebe oder doch an etwas anderem ?
Denn diese ZF Getriebe waren seinerzeit absolut modern. Da haben andere im Wechselgetriebe immer noch ganze Zahnräder verschoben statt dieser Bolzen/Stiftschaltung. Ganze Schlepperfirmen bauten ihre Schlepper mit dieser Triebwerksreihe. Und die Weiterentwicklung wurde auch noch viel länger verwendet. Ich weiß von BMW-Fahrern, die im X5 (bzw. RangeRover) mit dem GM-Getriebe an ihrem Diesel Kummer hatten, während die Benziner mit ZF scheinbar (was weiß ich schon) unauffällig laufen. Die aktuelle 8Gangautomatik ist offenbar auch wieder top-of-the-bill. Außerdem gibt sich die Firma durchaus bemüht, Oldtimerbesitzern zu helfen. Was nicht heißt, dass man alle Teile noch bekommt. Doch ich habe mitbekommen, daß manche Literatur oder Daten kostenlos bekamen. Die Doppelkupplung überholen sie, oder helfen einem auch dabei. Ich persönlich kann im Moment so gar nichts Schlechtes sehen. Und jetzt bist Du dran.

BTW: Der Stift blockiert die Welle 91 zum Gehäuse, das kann man am Bild nicht erkennen. Das Zahnrad hat an der Vorderseite diese Nuten als Schmiernuten. Die Welle bewegt sich nicht.
Das ist bei Welle 33 anders. Es handelt sich um die "umlenkzahnräder" für die Rückwärtsgruppe. Das Zahnrad ist nur axial mit Anlaufscheiben zur Welle gesichert und wird komplett mit ihr verschoben - beim Schalten. Die Welle kann sich in ihrer Bohrung des Gehäuses drehen und tut es auch (fiel mir beim Auseinanderbauen auf. Das mag an altem Öl und langem Stillstand liegen, denn nach etlichen "versehentlichen" Drehungen beim Demontieren, drehte sich wieder das Nadellager "lieber", als die Welle im Gehäuse).

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