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flashman
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 12:50:21    Titel:
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Im Grunde genommen haben wir bei dieser Thematik unter anderem wirklich ein Problem in der Verantwortung, andererseits ist es eine Sache, die sehr viele Leute interessiert und wo ein Ausschweigen genauso dazu führen kann, dass jemand daheim etwas baut, was ihn und andere in der PRaxis gefährden kann. Ein zweischneidiges Schwert. Spezifizieren wir alle unsere Käfigvorstellungen online und weisen gegenseitig auf die Schwachstellen unseres gegenübers hin, dann gibts auf jeden Fall ein Kompetenzgezanke - Dennoch kommen wichtige Punkte auf den Tisch. Aber bei solchen Themen partizipieren hauptsächliche Amateure / Hobbyisten. Wir haben auch einige professionelle Anbieter im Forum, die sind aber in der Unterzahl und der nur lesende Besucher bildet sich auf jeden Fall sein eigenes Bild - Und das wiederum mag nicht so sein, wie die rein physikalische Realität aussehen wird. Lassen wir das Thema aber ruhen, finden auch keine Bedenken ihren Weg an die Öffentlichkeit, man schaut bei anderen Quellen und landet ggf. auch wieder auf Halbwissen, Vermutungen und verkapten Eitelkeiten.

Fakt ist: Käfigbau ist nicht so einfach wie einen Stoßdämpfer zu wechseln. Man braucht fundierte Kenntnisse in der Statik des Fahrzeugs, muss Trigonometrie mit Kraftvektoren quasi aus dem FF beherrschen, muss zwingendermaßen nicht nur die Fachtermini der Materialkunde kennen, sondern auch damit umzugehen wissen, man muss wirklich Material bearbeiten können etc...Das reisst eigentlich nie ab. Und man muss wissen, was man mit dem Fahrzeug vor hat und was nicht. Dahingehend ist es nicht ohne Grund so, dass die Fia ihre Mindestanforderungen, die ja dem Schutz der Insassen dienen und nicht die Leute ärgern sollen, je Fahrzeugklasse unterschiedlich spezifiziert. Ein 2.5to Fahrzeug mit Tempo 160 auf der Uhr braucht nunmal eine völlig andere Sicherheitszelle als ein Defender der mal Trial fährt. Der physikalische Satz "Die Energie ist im Quadrat proportional zur Geschwindigkeit" kommt ja nicht von ungefähr.

Bei Anna mache ich mir wenig Sorgen. Sie wird den Käfig nicht selber bauen und sucht wie viele den gesunden Mittelweg, die Insassen für den Fall der Fälle abzusichern. Da der 90er bestimmt nie mit Tempo 160 auf einer Rallye unterwegs ist. Aber bei anderen hier, ist das wiederum anders und daher ist eine Verallgemeinerung unmöglich.

Dazu muss ich ganz klar sagen, dass ich mich nicht als qualifizierten Käfigbauer sehe. Ich baue die Dinger für eigene Fahrzeuge und greife auf mein eigenes Know How im theoretischen Bereich zurück. Manchmal zieht man ein Rohr mehr ein um sich besser zu fühlen, aber von Qualifikation kann keine Rede sein. Und das sage ich, obwohl ich verdammt viel schweisse und rumtüdle. Möchte nur zum Ausdruck bringen, dass man sich selbst gegenüber bei sowas im eigenen Interesse ehrlich sein sollte. Man lebt nur einmal und wenn sich beim Überschlag ein Rohr löst und durch einen durchsticht, dann ist man im besten Fall gleich tot. Sorry für die klaren Worte - Ich mag das Thema sehr, finde aber keinen leichten Einstiegspunkt.

Edit: Die Geschwindigkeitsangabe im Bond-Satz sollte natürlich identisch mit dem vorher genannten Wert sein. 120 -> 160 km/h korrigiert.

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Zuletzt bearbeitet von flashman am 29.07.2008 13:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Club der Ehemaligen



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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 12:57:40    Titel:
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flashman hat folgendes geschrieben:
...... Da der 90er bestimmt nie mit Tempo 120 auf einer Rallye unterwegs ist.......



Aha, interessant....schade, dabei hatte ich noch so viel vor.

Abgesehen davon ist Autofahren auf der Strasse inkl. Abflug von der Landstr saugefährlich. Da kann man - ob mit oder ohne Käfig - froh sein wenn man in egal welchem Fahrzeug überlebt
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BlueGerbil
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 13:05:40    Titel:
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Oilworker hat folgendes geschrieben:
Hier nur mal wieder ein paar Beispiele für gute Käfige...

Kees Nierop und Lawrence Yap flogen bei der Transsyberia 2007 ca. 20m bevor sie das erste mal einschlugen...


Die Cockpit-Aufnahmen von Armin haben mich beeindruckt, da hat sich der Käfig beim Aufschlag nicht sichtbar bewegt - Respekt!

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BlueGerbil
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 13:08:24    Titel:
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flashman hat folgendes geschrieben:
Nochmal technisch betrachtet.

Kletterkarabiner bestehen aus geschmiedetem Aluminium und haben ihre Bruchlastangaben in verschiedenen Zuständen. Geschlossen, offen und quer. Der Wert wird überlichweise in Dekanewton angegeben, einer Krafteinheit (entspricht in etwa einem Kilogramm).

Diese Bruchlastangaben basieren auf der Verwendung mit einem (wenn nicht anders angegeben) 10mm Einfachseil, das in der ideallinie im karabiner läuft. Die Form der karabiner ist darauf ausgelegt. Würde man nun versuchen, einen fetten Gurt reinzuwürgen, was schon anhand der Öffnungsweite der meisten Karabiner scheitert, so läge die Belastung breiter verteilt - Der Schnapper wird mit belastet. Dazu kommt, dass das material nicht dafür geeignet ist. Aber wie schon geschrieben, führen die anderen Faktoren das Vorhaben ad absurdum. Weder reichen Tragslast, noch passen Gurte. Das ist dann einfach nur grob fahrlässig und gefährlich. Winke Winke


Der ganzfrüher-mal-Alpinist nickt zustimmend.

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Henning
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 13:37:31    Titel:
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Schwieriges, aber auch wichtiges Thema, daher erst mal gepinnt Ja

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Gruß ........................
Henning
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Oilworker
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 14:16:56    Titel:
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@BlueGerbil: Der Käfig bei Armin Schwarz hat sich an der fahrerseitigen A-Säule leicht abgesenkt...


Bei einem Frontalüberschlag bei der Geschwindigkeit und dem ersten Aufprall auf diese Fahrzeugseitem bzw. die A-Säulen Partie ist das auch nicht anders zu erwarten.

@all: Die Gefahr sehe ich vor allem darin das mit der steigenden Nachfrage nach "sicheren" Lösungen für Offroad Fahrzeuge immer mehr "Händler" auf den Markt drängen und versuchen bewährte Käfige und deren Hersteller mit Eigenentwicklungen zu unterbieten.
Denkt immer daran das es Euer Leben ist das von so einem Käfig abhängt und da hilft dann kein "schöner" Eigenbau bei dem schon das Gewicht des Fahrzeuges im Ruhezustand vernachlässigt wurde.

So long,

Oily

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grubber
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 14:48:10    Titel:
 Antworten mit Zitat  

aus einem anderen forum zu dem thema:

(mit überraschenden bildern, zB auf den Seiten 1 und 5)

http://www.suzuki-offroad.net/viewtopic.php?t=3392&postdays=0&postorder=asc&highlight=k%E4fig&start=0
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 15:11:19    Titel:
 Antworten mit Zitat  

Oilworker hat folgendes geschrieben:

Denkt immer daran das es Euer Leben ist das von so einem Käfig abhängt und da hilft dann kein "schöner" Eigenbau bei dem schon das Gewicht des Fahrzeuges im Ruhezustand vernachlässigt wurde.

So long,

Oily


Jo, auch mit 40,60, 80, 120 km/h gefährlich und beim Trial sowieso: der Defender Grins
Deshalb hat man mein Auto dieses Jahr nicht im "provozierten" Einsatz gesehen im Gegensatz zu den Vorjahren mit Samurai (wobei der mit Sicherheit auch sehr grazil ist).
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flashman
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 15:34:55    Titel:
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Mal in meine eigene Vergangenheit geschaut - Es geht nicht immer soo glimpflich aus.




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nino
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 23:34:41    Titel:
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@Flashi; mann muss nicht an ein kafig rechnen oder auf die uni materialkunde studiert haben. Es ist wirklich viel einfacher. Wann man die FIA reglen gut lest kann mann fur jede nutzung ein gute kafig bauen.

Das FIA buch ist leider nicht einfach zu lesen, aber wann mann dafur die zeit nimmt ist es selbst im FIA bereich erlaubt deine kafig selbst zu bauen! Vertrau mir

Und die beispiele im FIA buch sind alle gut getestet, und wann mann die gut baut functionieren die auch - auch wann mann tempo 120 in ein defender fahrt.

Hier ist ein URL mit die wichtigste masnahmen im FIA bereich. Die reglementen zu verstehen is wirklich schwierig, weil es so viele teile gibt die uber ein ander reden, und sonderreglementen und ausnahmen fur jede klasse. Aber diese artikel (253 / security) ist relatief klar.

http://www.fia.com/resources/documents/994546964__AppJ_Art_253.pdf

Viel spass damit.

grussen,

Niels
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flashman
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BeitragVerfasst am: 29.07.2008 23:38:34    Titel:
 Antworten mit Zitat  

Fahrzeuge sind unterschiedlich und die Fia-Bügel sind meist intern. Zudem musst Du wissen "was Du da machst". Also doch Materialbearbeitung, schweissen etc. Du musst Das Auto kennen, wissen wie es beim Überschlag reagieren wird, wo sind sichere tragende Aufsatzpunkte, wie wir die Karosserie fixoert gegen ein Abreissen vom Rahmen? Und soo weiter.

Wenns so einfach wäre und man nur das Fia-Handbuch für den erfolgreichen Rallyefahrer bräuchte, könnte ja jeder nen Käfig bauen...Ach was sag ich, ein ganzes Rennauto. Ist aber nicht so. Heiligenschein

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nino
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BeitragVerfasst am: 30.07.2008 00:14:38    Titel:
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flashman hat folgendes geschrieben:

Wenns so einfach wäre und man nur das Fia-Handbuch für den erfolgreichen Rallyefahrer bräuchte, könnte ja jeder nen Käfig bauen...Ach was sag ich, ein ganzes Rennauto. Ist aber nicht so. Heiligenschein


Ok, ' what is your purpose ' ? Ein kafig ist nur fur die fahrer und beifahrer. Nicht fur die auto. Du wollst auch andere dingen von ein kafig; sicherheit fur die auto vielleicht, und einfach weiterfahren bei ein rollover. Dann baut man etwas anderes.

Wann man sagt; 'Ich brauch nur ein kafig fur mich und mein beifahrer' dann ist das FIA buch interessant. FIA sagt: bau dich ein kafig der wie 'sicherheitscocon' functioniert, unabhangig von welches fahrzeug man hat. Bei ein unfall sitzt man in diese kafig, in ein sportstuhl mit gurte, und ist relativ sicher.

Weil es einfach sein muss ist es ein innenkafig, und das ist oft unpraktisch. Aber, 'what is your purpose', ein kafig oder etwas anderes?

Abrissen von carosse und rahmen ist kein problem. Wann es abrisst ist es egal - man sitzt immer noch in die kafig.

Ich meine wirklich das man kein wissenschaft brauchst um ein gute kafig zu bauen. Das lesen von das FIA buch ist das schwierigste teil - wann mann das versteht und ein gute metal-werkstatt hat und gut(!) schweisst kann man mit dieses buch selbst ein sichere kafig bauen.

Ein beispiel, diese auto wird im FIA bereich genutzt, ist aber selbstbau;

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Oilworker
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BeitragVerfasst am: 04.08.2008 10:14:43    Titel:
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Zum Thema gehört auch das Verhalten untereinander im Wettbewerb und hierzu möchte ich kurz diesen Bericht eines Motorradfahrers beim diesjährigen Baja 500 wiedergeben.

"Hello all,

My name is Jim and I was a team member and rider with Team Fukawi #272X. With the help of friends and family 4 teammates and I campaigned a 2006 Honda 450X in the 08 Baja 500. (Sportsman 250CC+).

I’m usually a private guy but I think what happened to me is a story that needs to be made public and will be of interest to the desert racing community. And I hope it might serve to change some attitudes and maybe even save someone’s life. So here goes…….

For a first effort our team was doing great- we were on track to finish mid-pack within our class. We overcame a busted clutch cover and tweaked rear brake in the first 80 miles and made up time in the middle sections with some awesome riding from our team members. Our planning, communications, and logistics were coming together as well or better than we had expected. Teammate Marshall at the start:



I started my stage south of Santo Tomas. There was plenty of daylight left, I felt rested and was ready to go. The beginning of the ride went well. At my start:



At around race mile 419ish I was riding along just cruising at about 35 mph. I didn’t have anything to prove, I just wanted to finish the race. I was staying generally to the right side of the road as I had been passed by 3-4 vehicles and I knew that I had to be ready to move over and let them by when I heard their horn/siren/engine, etc. Since I crossed the highway (near ojos) I had not seen (or heard) another race vehicle anywhere near me.

The road I was on was in pretty decent condition and was somewhat downhill with a slight left curve. As I rode along, seemingly all alone, I felt a sudden massive impact from behind. There was no sound, no horn, no siren, no warning whatsoever. For a split second I thought I had been hit by a quad- that was the last vehicle that I had seen but it had been ahead of me.
Soon I realized that it was not a quad, I was being hit by a truck or buggy !!! I was being propelled forward and there was not a thing I could do about it. I thought to myself..this is it, I am going to die right here……and then SLAM!! Everything stopped and I was laying underneath the #108 All German Motorsports Class 1 buggy. I was pinned on my left side between the berm of the right side of the road and the vehicle chassis- I didn’t know where my bike was nor did I care at that point. I laid there for what seemed like an eternity staring at the right front Wheel of the buggy. I was screaming and yelling for them to get off of me. Sort of simultaneously the buggy pulled away and I crawled out from under the vehicle and stood up.

There was dust everywhere and all I could see through the dust was a black buggy (108) driving away. The next thing I knew the co driver Chris was standing there in front of me and he told me to sit down. The adrenaline started to wear off and I knew I was hurt bad. My right side was in terrible pain and it was hard to breathe.

Chris helped me take off my helmet and Leatt brace and he made an attempt to evaluate my injuries. All I could do at that point was sit there on the side of the road leaning against my helmet and try not to pass out. I really wanted to pass out but I figured it was best to stay with it so I just kept talking to Chris. Some Mexicans came around to see if they could help. I wanted to wait for the SCORE ambulance.

Chris pulled my bike off the road, it was laying on its right side on the right side of the road but it was far enough out that someone might have hit it so he got it out of the way. The bike clearly ad been rammed from behind and run over by the buggy, it was thrashed. The Bike:



I only had a small handheld radio so with some hills blocking the signal we had a difficult time calling out to SCORE for help. I was not with it enough to push the panic button on the IRC tracker and apparently neither was Chris. It wasn’t until another rider came along and pushed the button for us. (more about him later.)

It took about 1.5hrs for the SCORE ambulance to show up. I think the ambulance ride hurt more than the accident, I was bouncing around in the back, stuff was flying out of the cabinets and hitting me in the face. I was screaming “Despacio por favor!!””
Eventually I made it to the hospital and they went to work on me.

The right side of my body took the hit- my injuries were:

4 broken ribs
punctured right lung
broken right collar bone
bruising and hematomas from my shoulder to my hip.

An hour or so after I arrived at the hospital I was able to see my teammates. I was shocked to find out that they did not know that I had been run over from behind by AGM #108. I don’t know exactly what went out over the radio (weatherman channel) but it was something to the effect of “team AGM #108 found me in a ditch and ‘rescued’ me.” Nothing could be further from the truth. This is the main reason why I decided to share my story. I don’t care if you are some big-time well known team, if you run over a biker the community is going to find out about it and you can’t cover it up. Team 108 did return the bike and my gear to my team but there was nary a word to my friends about what really happened out there.

The staff of the hospital in Ensenada were great, the SCORE liaison lady (can’t remember her name) was reassuring, the flight medics came and checked on me, the chaplain came by. I was able to talk to my girlfriend and let her know that I was ok. She was 7 months pregnant at the time and could see online that the bike was stopped and she was obviously worried sick.

I spent the night in the Ensenada ICU after the surgeon put a tube into my chest to stabilize and drain my punctured lung. The next day I was flown by twin engine Cessna to UCSD medical center in San Diego. on the plane:



I have family in SD so they were there to meet me at the hospital. On Monday my girlfriend flew out to be with me. On Wednesday I stood up for the first time and walked a little with a walker around the hospital floor.

While in the hospital I received a call from Sal Fish and also from Martin Christensen the driver of the 108 car at the time of the crash. I wanted to know why Martin did not use his horn, I wanted to know why they hit me- it just didn’t make sense. Martin claimed and continues to claim that he sounded his horn and had been following me for “quite some time.” Several other vehicles had passed me earlier in the section- I heard the horn or siren, I moved over, and every single one gave me at least 10 feet or a lot more as they went by. I ate some dust but it was not a big deal.

Martin claimed that I moved to the left as he went to pass me and that somehow I was partly at fault. I vehemently disagree with this. I don’t recall moving to the left and even if I DID he should not have been passing me so close (and without a horn) that a slight movement to the left would result in me being centerpunched and run over by his car!!

Martin was remorseful and while I don’t think that they ran me over on purpose I think that they definitely passed me in a reckless manner with pretty bad results that I am still dealing with today. The rider that pushed the button on my IRC tracker later told us that he had been passed by 108 in a reckless manner without hearing a horn- I wonder if it was even functioning???

While I was sitting there by the side of the road Chris told me that they had been on track to win the race but had lost a rear Wheel and had to make up some time. I also read that they had some GPS problems as well. Seems to me that they had some problems and were so hot to make up time they threw the rulebook out the window and didn’t care how they passed people.

I fully realize that in the lottery of life I am already a big winner- it could have been MUCH MUCH WORSE. I’m not a religious man but I thank god everyday that I am not paralyzed or dead. I have very little to complain about and I’m really not bitter about the incident- just a little ticked that AGM #108 won’t completely own the incident and the fact that they tried to cover it up to the community at large. Sal told me that when 108 crossed the finishline he could see that Chris the co-driver was not in the car and he knew that something bad must have happened- Martin told Sal that he had hit a biker (me). Apparently that is where the disclosure stopped.

There has been some small compensation from Martin Christensen to us for our damages- some of my personal expenses and repairs for the totalled racebike. While our team appreciated that, it isn’t enough- but that is behind me now. All I really care about is that I lived through this and got to see my new baby girl be born on 7/20/08.

In total I spent about 5 days at UCSD medical center and my cousin drove me home to AZ in his motorhome as I was not permitted to fly with the punctured lung. I spent about a month at home on the recliner- I could not return to work as the ribs were still knocking around and I was on a lot of pain meds.

Right now I am still undergoing physical therapy to rebuild the muscles and scar tissue around my abdomen and also rehab my rotator cuff which sustained damage in the accident as well. My right hip is numb and probably will be for a long time. Overall I am doing pretty good and am back to work and somewhat normal activity. Have not been back on the bike yet, but I will sometime soon. Not really motivated to ride when it is 113 degrees out.

So that’s my story- I told my team I’d post this up and if there are questions or comments I’ll let my team field these questions. I’ve got a 2 week old baby at home and am starting an MBA program this month- life goes on. I won’t race the Baja again- I can’t put my family through that again- they’d kill me if the race didn’t. I’ll be back in Mexico for trips and maybe to spectate- we had a blast and I really enjoyed building the bike and being on a great team.

In closing, consider this post the public shaming of Team AGM #108: Martin Christensen, Chris and Armin Schwartz (All German Motorsports). Winning isn’t worth taking the life of another competitor and you nearly took mine. Over the radio and elsewhere you covered up the fact that you hit me. I knew that racing the Baja was dangerous but I felt for the most part that my competitors would follow the rules (especially regarding passing) and I could worry a bit less about them and focus my attention on the terrain, the booby traps and all the other hazards. Unfortunately things did not turn out as planned but certainly better than they might have been. I forgive you for what you did and just hope that in the future you use a little more caution (and your freakin’ horn!!).

Jim"


Wie es genau passiert ist wird wohl unklar bleiben, aber es zeigt wiedermal das Rücksicht im Rennsport ebenso lebenswichtig ist wie die richtige Schutzausrüstung.
Gerade wenn man bei grossen Veranstaltungen Motorräder vor den schnelleren Fahrzeugen starten läßt birgt dies ein sehr grosses Risiko durch die unweigerlich hohe Anzahl der Überholmanöver, auch wenn man den Motorradfahrern so nur die Chance geben will länger bei Tageslicht fahren zu können.

So long,

Oily

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1. 130 defender 300tdi
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3. einige range rover P38 4,6
4. freelander 2.0 TD4
5. Aprilia Tuareg Wind 125 Bj. 89
BeitragVerfasst am: 08.02.2009 19:38:47    Titel:
 Antworten mit Zitat  

[quote="Oilworker"]Interssant wäre wohl eher mit was für, selbstgebaute, Konstruktionen manche im Gelände und auch auf Wettbewerben unterwegs sind, oder?

Der Vorderkäfig der LilaQ die sich im Prolog bei der Breslau aufs Dach gelegt hat, war auch deutlich eingedrückt und die Kiste ist wirklich langsam aufs Dach "gerollt".

hi !!!

90 % aller käfige die ich auf der breslau gesehen hab waren schei......
ein paar zusammengebruzelte wasserrohre. da ist die lilaQ keine ausnahme.
es könnt einem ja schon schlecht werden wenn man sieht WIE manche ihre geräte umbauen.

gruß ,michi Waldl
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TK,s-TJ
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BeitragVerfasst am: 08.02.2009 20:03:19    Titel:
 Antworten mit Zitat  

Ja das stimmt, nur wenn man diesen Freiraum nimmt werden die Newbies bei solchen veranstaltungen ausbleiben und das Flair ist auch weg. Ich hatte Attila mit aufgestellt und so viel was kaputt war ist mir nicht aufgefallen. Ich habe aber auch nicht so genau darauf geachtet. Aber so langsam war das auch nicht, da war schon Energie im Spiel das Auto ist ga quasi einfach durch den Speed in der kurve um gekippt, und das auf der Ebene. Da war der Aufschlag auch ungünstig.
Aber im Prinzip stimmt das , da sind einige dabei wo man sieht das das nicht hält oder nix bringt. Nur solange es nicht Gefahr darstellt gilt das man es tolleriert.
Gruss Thomas
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