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AGM und Lifepo4 Batterien laden
Bei unterschiedlichen Stromquellen

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Robert Stückle
Robert Grotz
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BeitragVerfasst am: 02.08.2021 17:46:41    Titel: AGM und Lifepo4 Batterien laden
 Antworten mit Zitat  

Guten Tag zusammen,
gerade bin ich ein wenig an der Planung der Elektroversorgung in meinem Werkstatt LKW.
Ähm...Ich hätt da mal ne Frage

Ich habe zwei Batteriebänke.
Batteriebank 1 hat zwei in Reihe geschaltene 12V AGM Batterien mit je 260Ah.
(Varta LAD260)
Beide Batterien sind mit einem Batteriebalancer verbunden.
(Victron BatteryBalacer)
Geladen wird die Batteriebank 1 über eine 28V DC 80A Lichtmaschine während der Fahrt zur Rallye.

Nach jeder Rallye werden beide AGM Batterien einzeln vollständig mit einem 12V Ladegerät mit 25A geladen (Ctek MXS25000)
und hängen dann bis zum nächsten Einsatz an einem 24V Ladegerät mit 13A und passender Ladeprogramm für AGM Batterien.
(Victron Bluesmart)

Batteriebank 2 besteht (oder soll bestehen) aus zwei parallel geschaltenen Victron 24V Lifepo4 Batterien mit je 200Ah.
Geladen wird Batteriebank 2 über ein 24V Ladegerät mit bis zu 80A (Victron Skylla-i) Während der Rallye habe ich die Möglichkeit
über einen 230V Generator mit 25A AC Dauerleistung (Honda Eu70is) zu laden oder wenn wenig Strom verbraucht wird,
über einen kleinen Generator (Honda Eu20i mit 7A AC Dauerleistung)

Während der Fahrt soll jedoch auch die Lichtmaschine in der Lage sein die Batteriebank 2 laden zu können.
UND:
Während der Rallye soll das 80A Ladegerät jedoch auch Batteriebank 1 laden können.
(nicht nur mit der im Ladegerät vorhandenen 4A Hilfsladeleitung…)

Bisher habe ich hierfür ein programmierbares Trennrelais verwendet, welches trennt sobald eine von beiden
Batteriebänken unter einem festgelegten Wert sinkt.
Und umgekehrt wenn eine der Batteriebänke über einen festgelegten Wert steigt verbindet das Trennrelais wieder
beide Batteriebänke bzw. wenn ich einen Schalter betätige.

Nun möchte ich jedoch zwei unterschiedliche Batterietypen verbinden.
AGM und Lifepo4.

Kann mir einer von Euch sagen was hierfür das ideale “Trennsystem” ist?
Unsicher Winke Winke

Je nach dem wie aufwändig bzw. kostspielig die Lösung ausschaut könnte es aber auch sein,
daß ich Batteriebank 2 auch “nur” mit vier baugleichen AGM Batterien wie Batteriebank 1 ausstatte
und diese in einer kombinierten Reihen/Parallelschaltung an das System anschließe.

Anbei eine kleine Übersicht ohne viel Details.


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Liebe Grüße Robert

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BeitragVerfasst am: 03.08.2021 12:21:10    Titel:
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Hallo Robert! Das sieht auf den ersten Blick ganz schön verwirrend aus.
Dein System bedarf auf jeden Fall eines sehr gründlichen Tests und eventuell einer Backup Strategie falls unterwegs was ausfällt. Verschiedene Batterietypen zu mischen habe ich bisher wegen des immensen Aufwandes immer vermieden.
Ich habe unser System aus einem professionell gebauten KTM Servicetruck übernommen: Nur eine AGM Batteriebank im Koffer, über ein ganz popeliges Cyrix Trennrelais mit der Lichtmaschine gekoppelt und ein normales 230V->24V Ladegerät dran für alle Fälle. Alle Verbraucher bis auf die 24V LED-Streifen in den Aufbauklappen haben 230 Volt, Kompressor und Schweißgeräte laufen mit Drehstrom.
Bei KTM ist ein 25kVA Hatz-Aggregat an Bord das einfach ständig läuft. Gut gedämmt und Unterflur auf der linken Seite montiert, das nervt überhaupt nicht. Allerdings müssen die damit auch die Klimaanlagen in den Wohnmobilen versorgen.
Ich habe ein 10kVA Fischer-Panda Aggregat genommen, das war noch im Lager. Ist ein Supersilent-Typ das in seinem ersten Leben mal in irgendeinem Boot gesteckt hat.

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kleinh17
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BeitragVerfasst am: 03.08.2021 17:21:31    Titel:
 Antworten mit Zitat  

Hallo Robert,
LiFePO4 wirst Du mit 28V vermutlich nicht ganz voll bekommen aber vermutlich gibt die LiMa ein wenig mehr Spannung her? 3,2V nominal und eine Ladespannung von 3,6V (oder sogar 3,65V) pro Zelle mal acht sind 28,8V bzw. 29,2V. (auch AGM hat eigentlich eine höhere Ladeschlußspannung).
Mit dem Trennrelais schaltest Du dann drei Batterien parallel, die haben unterschiedliche Innenwiderstände und auch unterschiedliche Ladestände, keine idealen Bedingungen für das Laden mit einer Quelle.
Wenn Du gleichzeitig AGM und LiFePO4 mit der LiMa laden willst würde ich einen DC-DC Wandler benutzen; für das Laden der AGM mit dem Generator könntest Du das Relais als Umschalter benutzen wenn die beiden Bänke nicht gleichzeitig geladen werden müssen, andernfalls wäre eben wieder ein DC-DC Ladegrät die bessere Wahl, das könnte das gleiche Gerät sein wenn Du die Verschaltung umschaltest.

PS: Sind die Pfeile von Ladegrät zu Verteiler-Out richtig; gehören die nicht eher zum Verteiler-In?

Übrigens, Victron hat eine lebhafte Community für solche Fragen wie zum Cerbo GX.

Oliver.
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Robert Stückle
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BeitragVerfasst am: 03.08.2021 19:08:43    Titel:
 Antworten mit Zitat  

@HC,
danke für die Info.
Bisher habe ich auch nur AGM Systeme gehabt.
Nachdem ich aber einen meiner Hänger mit einer 200Ah Lifepo4 Batterie ausgestattet habe, ist es ein ganz klarer Vorteil gegenüber AGM. (Bei mir zumindest)

Wenn Du Dir die grünen Datenleitungen
"ausblendest" ist es garnicht mehr verwirrend..... rotfl
YES
30kva Unterflur über den Nebenantrieb ist derzeit noch weit in der Zukunft.
Wird aber auch kommen.
Bis dahin backe ich halt weiterhin "kleine Brötchen".

@Oliver, danke für die Rückmeldung.
Ich habe noch nicht gemessen welche Spannung an der Lima anliegt.
Nach heutiger Rücksprache mit meinem Victron Fachhändler wird ein Cyrix Li Ct Trennrelais genau das richtige für den Anwendungsfall "Bidirektionales" laden sein.
Da die AGM Batterien sowie die Lifepo4 Akkus recht häufig mit den "passenden" Ladegeräten geladen werden, meint er ich solle mir nicht so viel Sorgen machen.
An dem Out Verteiler (Victron Lynx Distributor) gibt es In und Out.
Da es jedoch mehr Ausgänge sind hab ich es nur
als Out markiert.
Welcher DC/DC Lader ist denn in der Lage in eine Richtung eine AGM Batteriebank zu laden und in die andere Richtung eine Lifepo4?

Danke für den Link zu der Victron "Forum".
Sehr interessant.

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BeitragVerfasst am: 03.08.2021 19:10:54    Titel:
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Victron schreibt für seine 24V LiFePo4 Akkus eine Ladespannung zwischen 28,0 und 28,8V mit der Empfehlung von 28,4V vor.
Ich würde in diesem Fall eine etwas zu niedrige Spannung ohnehin als unproblematisch ansehen.
Je nachdem, welches BMS für die Victron Blöcke vorgesehen ist, sollte man über eine Ladestrombegrenzung nachdenken oder eben einen DC-DC Wandler einsetzen.
400Ah sind dann doch eine Hausnummer für die Lichtmaschine.
Jede Batterie braucht ihr eigenes BMS.


Ob das Cerbo zwei Batteriebänke anzeigen kann, weiß ich nicht, mein Bauch sagt nein. Victron wirds wissen.

Edit, weil zu spät gelesen bzw. überschnitten:
Bidirektionale DC DC Wandler kenne ich nur aus dem Industriebereich, nicht als Fertiggeräte für mobile Anlagen.
Sonst wären prinzipiell zwei antiparallel arbeitende möglich, aber arg kompliziert und in der geforerten Leistungsklasse ohnehin sehr teuer. Würde ich nicht machen.
Grundsätzlich wäre ein bidirektionakes Trennrelais kein Problem, die Spannungen passen bzw. müssen als Kompromiss passend gewählt werden. Praktisch kein Problem.
Die Ströme sollte man im Auge behalten und ein BMS mit Begrenzung einsetzen.
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Robert Stückle
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BeitragVerfasst am: 04.08.2021 12:12:04    Titel:
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Hallo,
danke für den Hinweis mit dem DC/DC Lader.
Heute kam noch die Rückmeldung von Victron bzgl.
Cerbo und zwei Batteriebänke.
In der Hauptanzeige lässt sich in der aktuellen
Softwareversion nur eine Batteriebank anzeigen.
Im Untermenü können jedoch weitere angezeigt werden.
Das Trennrelais wird zudem über das BMS gesteuert.
Im schlechten Fall könnte es sein, daß die 80A Lichtmaschine
am Limit läuft wenn diese beide Bänke volladen muss.
Priorität hat in diesem Fall aber die AGM Batteriebank.

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Scap
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BeitragVerfasst am: 04.08.2021 13:19:09    Titel:
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Ich hab mal einen ganz anderen Denkansatz um diese ganzen, meiner Meinung nach unnötigen, Komplikationen auszuschliessen:

warum verbaust du nicht einfach eine zweite LiMa, die nur für die Batteriebank 2 zuständig ist?
Starthilfeüberbrückung könntest du im Fall des Falles wenn es notwendig sein sollte ja trotz mit passenden Kabeln geben, aber die gesamte überkomplexe Installation - und damit die verbundenen Fehlerquellen - wären ausgeschaltet.

Und diese Lösung dürfte wahrscheinlich auch sogar günstiger sein.Und die LiMas würden beide im grünen Bereich laufen.

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kleinh17
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BeitragVerfasst am: 04.08.2021 17:09:24    Titel:
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Hi, ich dachte weniger an einen bidirektionalen DC-DC Wandler als an eine einfache Umschaltung von Eingang und Ausgang.



Natürlich kann man auch den Weg "Augen zu und durch" wie von Victron vorgeschlagen wählen, funktionieren wird das schon, die Ladespannungen von AGM und LiFePO4 sind ähnlich und das BMS (separat bei Victron) schützt die LiFePO4 vor Über/Unterspannungen; ist eben eine günstige Lösung für ein ansonsten recht teures Setup.
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BeitragVerfasst am: 04.08.2021 20:44:05    Titel:
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Mit Augen zu und durch hat das wenig zu tun. Das System ist simpel und zuverlässig.
Man muss darauf achten, das die LFP Bank nicht zuviel Strom zieht.
Eine 80Ah Lichtmaschine wird bei leeren Bänken ohnehin in die Knie gehen, je nach Einbausituation und Ladezustand der Bänke wird sie leiden, wenn man nicht über das BMS begrenzt.
Welches BMS rein soll, wurde nicht erwähnt.
Die einfachen von Victron halte ich hier für ungeeignet.

Die Lichtmaschine ist nur Hilfsladequelle, somit ist ihre Ladespannung zweitranig. Man müsste ohnehin ins Datenblatt der Bleibank schauen, Pauschalaussagen zur Ladespannung sind auch bei AGM Akkus unsinnig.

Trotz der technischen Machbarkeit verstehe ich den Sinn von zwei mehr oder weniger unabhängigen Batteriebänken nicht so ganz.
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Scap
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BeitragVerfasst am: 04.08.2021 21:17:11    Titel:
 Antworten mit Zitat  

jimny175 hat folgendes geschrieben:

Trotz der technischen Machbarkeit verstehe ich den Sinn von zwei mehr oder weniger unabhängigen Batteriebänken nicht so ganz.


Hm.
Seltsam.
Hatte der Fragesteller doch angegeben: 1 Bank im Lkw für den Lkw, die zweite Bank im Aufbau für die Werkstatt.
Das leuchtet ja sogar mir ein.

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BeitragVerfasst am: 05.08.2021 08:22:30    Titel:
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Die 2. Lima ist am einfachsten umzusetzen und funktioniert seit es Kraftfahrzeuge gibt.
Damit könntest du die Ladeleistung verdoppeln.
Ein Batterietrennrelais dient dann nur noch zur Starthilfeüberbrückung, wenn die LKW Bank mal ausfallen sollte.
Der Generator würde bei mir 2 Ladegeräte speißen um beide Batteriebänke unabhängig von einander zu laden.
Halte das System so einfach wie möglich.

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BeitragVerfasst am: 05.08.2021 09:38:45    Titel:
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Guten Tag,
danke nach der Rückfrage bzgl. Sinn dieser Aufbauplanung.
Der “Sinn” hinter zwei Batteriebänken sind mehrere….
LKW und Werkstatt haben getrennte Verbraucher welche unabhängig voneinander funktionieren sollen.
Wenn ein System (aus welchem Grund auch immer) ausfallen sollte, habe ich noch ein (eingeschränkt) funktionierendes System.
Bei zeitlich sehr begrenzter und sehr seltener hoher Verbraucherleistung in der Werkstatt lassen sich beide Batteriebänke manuell verbinden.

Es mag sein das mein Anwendungsfall ein wenig vom “normalen” Wohnmobil/Camping Setup abweicht. Das könnte daran liegen, daß ich während des Rennens einen sehr geringen Strombedarf habe, den ich locker mit einem meiner kleinsten Honda Inverter Generatoren oder einem mobilen Solarpanel abdecken kann.
Abend bzw. Nachts jedoch wenn es darum geht das Rennauto wieder zusammenzuflicken, steigt der Strombedarf über mehrere Stunden.
Hier brauche ich Speicherkapazität um Lastspitzen abzufangen.
Wie hoch? Unsicher
Je nachdem was gemacht werden muss und wie das Wetter bzw. das Gelände ist.
Aber auch Fragen wie...
Gibt es Duschen vor Ort? Wieviele Leute sind im Team? Wieviel Kaffee wird konsumiert?
...sind einflussnehmend auf den Strombedarf.
Ein Aussage zu treffen ist hier absolut nichts wert.
Vertrau mir Nee, oder?
Natürlich könnte man einfach die Batteriebank 2 mit weiteren Akkus ausrüsten.
Aber, wie schon geschrieben, wird in den nächsten Jahren ein Unterflur-Generator mit 30 kva an den Nebenantrieb verbaut.
Dieser soll dann bei Bedarf gestartet werden wenn das verbaute System nicht mehr ausreicht oder mehrere Rennautos, Servicefahrzeuge/ Wohnmobile zum “Team” gehören.

Und nein, einfach ein großer Stromerzeuger ist zwar flexibel und günstiger als zwei Lifepo4 Akkus aber nicht ganz das richtige für meinen Anwendungsfall.
Ich habe ja schon einen Dieseltank und ein Motor dabei…


Meine Erfahrung mit meinen bisherigen Serviceanhängern war jedoch sehr präsent bei der Planung.
Mit dem Wissen von heute, hätte ich damals keine AGM Batterien gekauft, sondern gleich auf 24V und Lifepo4 setzen sollen.
Photovoltarik ist nice to have, doch steht Kosten/Nutzen, in meinem speziellen Fall, in keinem Verhältnis.
Für das Geld was meine PV Anlage auf beiden Hängern gekostet hat, hätte ich mir einen weiteren oder größeren Honda Generator oder eine weitere Lifepo4 Batterie kaufen können.

Ich finde es aber sehr gut, daß sich ein paar von Euch Gedanken machen.
Dies bringt mich dazu öfters das geplante System mit “Abstand” zu betrachten und zu überdenken.
Winke Winke

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BeitragVerfasst am: 05.08.2021 11:05:18    Titel:
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Hallo,
damit es zu keinen Missverständnissen kommt
habe ich die Planung etwas angepasst und erweitert.
Ich hoffe damit ein paar Unstimmigkeiten aus dem Weg geräumt zu haben.

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Liebe Grüße Robert

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BeitragVerfasst am: 05.08.2021 11:26:30    Titel:
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Die Frage /den Hinweis zum Einbau einer 2. LiMa ignorierst du?

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BJ Axel
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BeitragVerfasst am: 05.08.2021 11:39:35    Titel:
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Scap hat folgendes geschrieben:
Die Frage /den Hinweis zum Einbau einer 2. LiMa ignorierst du?

Ja, der Robert ist schon unglaublich ignorant in letzter Zeit. Eigentlich nicht mehr hinnehmbar im Forum. Service lässt auch nach. Wofür bezahlen wir den eigentlich noch?!

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