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jimny175
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1. Polaris ACE 570
BeitragVerfasst am: 06.05.2021 21:16:16    Titel:
 Antworten mit Zitat  

Ein Kunststoffhardtop ist mit großem Abstand der schlechteste Platz für eine Antenne.
Daran ändert auch ein Metallwinkel nichts. Ein Masseband zur Karosserie wird das nur bedingt ändern, wenn, muss es in jedem Fall sehr kurz sein.
Wenn Du die Antenne bei dieser Aufbausituation auf ein akzeptables VSWR abgestimmt kriegst, ist gut, wenn nicht, passt der Aufbau so nicht.
Sauber und effektiv ist diese Lösung nicht, je nach Anspruch kann das aber passen, keine Frage.
Bevor ich für ein Masseband Löcher in die Karosserie bohren würde, würde ich das verwendenden:
https://www.wimo.com/de/mat-50

In jedem Fall darauf achten, das die Antenne nicht zu weit von Blechteilen weg montiert ist, auch ein Masseband ist nicht sinnvoll beliebig zu verlängern.

Ein metallener Dachträger wird den Aufbau etwas verbessern, umso mehr,wenn er gute Verbindung zur Karosserie hat.

Eine Alternative wäre eine sog. No-Ground Antenne, z.B. so was

https://www.maas-elektronik.com/SIRIO-TA-27-INOX-CB-Mobilantenne--No-Ground.2.html

Ist nie so effektiv wie eine gleich lange Antenne direkt auf der Karosserie, aber schon brauchbar.
In jedem Fall leistungsmäßig besser definierbar als irgendwelche Massebänder an der Karosserie.
Mit so einer Antenne hat man wenigstens klare Verhältnisse...

Im Zweifelsfall beraten lassen,
Neuner und Benson sind sehr gute Ansprechpartner für lizenzfreien Funk.

https://www.pmr-funkgeraete.de/

https://www.bensons-funktechnik.de/
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BeitragVerfasst am: 06.05.2021 22:12:34    Titel:
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Ahndarodem hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal im Funkladen meines Vertrauens nach CB-Geräten im Blackbox Stiel gefragt, da wurde mir das CRT Mike empfohlen. Das hab ich jetzt mal bestellt.


Fein, wenn Du eine Lösung gefunden hast. – Und sorry, dass ich mehr oder weniger Deinen Thread gekapert und umgebogen habe. Aber die Reaktionen auf meine Antennenmontage waren halt so interessant, dass ich hier hängengeblieben bin ...

Zitat:
Jetzt bleibt nur noch die Frage mit den Schaltern für die Zusatzscheinwerfer, aber das ist noch etwas hin und mir schwebt da schon etwas vor. Ich verzweifel dann erst wenn es so weit ist Hau mich, ich bin der Frühling


Ähm, ganz verstehe ich das Problem nicht. Wieviele Schalter möchtest Du denn einbauen – für wieviele Scheinwerfer?
Also, ich denke da vielleicht zu schlicht; aber eigentlich ist das doch kein Problem: Zusatz-Fernscheinwerfer, sofern sie legal sind (wozu auch LED-ligtbars gehören können) hängen einfach per Zusatzrelais am Fernlichtkreis des Autos dran und leuchten halt, wenn das Autofernlicht auch leuchtet. Ich habe nie so recht verstanden, wo der Sinn liegt, sie nochmal getrennt abschalten zu können. Wozu? (Und wenn das Fernlicht nicht an ist – also einzeln – dürfen sie ja sowieso nicht leuchten.) – Und was gibt's sonst noch? Nebelscheinwerfer. Bei denen ist auch klar geregelt, wann sie (abhängig vom Anbauort) leuchten dürfen. Die brauchen einen Schalter; aber entweder ist der eh schon da (wenn das Auto schon ab Werk Nebelscheinwerfer hat; und wenn nicht, ist das doch nur EIN Schalter, der zusätzlich unterzubringen ist ...
Also, was soll da sonst noch dran?

Ich mein, ich finde es ja unterhaltsam, wenn Leute sich da ganze Kohorten vor Kippschaltern ans Armaturenbrennt basteln. Sinn sehe ich darin nicht. - Oder fehlen mir da die höheren Weihen?

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BeitragVerfasst am: 07.05.2021 02:56:29    Titel:
 Antworten mit Zitat  

Hmm – ich bin zunehmen immer noch verwirrter, muss ich gestehen.

Also, ich habe (aus dem Wikipedia-Artikel) verstanden, dass eine solche Monopol-Antenne ein "Gegengewicht" an Ihrem Fuß braucht: eine elektrisch leitende Fläche, die gegenphasig erregt wird und damit (auf für mich wundersame Weise) die Strahlungsleistung des Stabes erhöht. – Das hatte ich als "Reflektieren" der Strahlung bezeichnet: offenbar fachlich unkorrekt, klar. – Was ich nicht verstanden habe: Wie ist das - funktioniert das umso besser, je größer diese Gegengewichts-Fläche um den Antennenfuß herum ist? Und ist es deshalb ungünstig, wenn man die Antenne relativ nah an den Rand einer Blechfläche (in meinem Fall das Dach) baut? – Und macht es einen Unterschied, ob das nur eine einfache Fläche aus Karosserieblech ist – oder beispielsweise noch Blechprofile dahinter sind? Und ist es wichtig, ob diese Fläche aus Stahlblech ist - oder aus NE-Metallen, zB Alu? Macht die Blechdicke etwas aus?

Und wie ist das: Die Wellen breiten sich ja vom Stab offenbar in rotationssymmetrischer Form aus.


Quelle: de.wikipedia.org, User Cwru53

Wenn ich mir das so ansehe, kann sich ja dieser "Bagel" ja bei mir sozusagen nach hinten nicht entfalten, weil er da ja an meinen Dachträger prallt; also das Feld ist unvollständig, quasi hinten abgeschnitten. (Oder nur verbogen, wie Du meintest, Jimny?) Es müsste also quasi eine Abschattung nach oben entstehen. – Davon hatte ich in meinem kleinen Funk-Handbüchlein (https://www.amazon.de/Das-ABC-CB-Funks-Stratis-Karamanolis/dp/3922238904) auch vorher schon gelesen – und deshalb Bedenken gehabt, ob das überhaupt irgendwie funktioniert, was ich da vor hatte. (Mein Bekannter hatte mir aber geraten, es einfach auszuprobieren; so schlimm, meinte er, sei das nicht. Mir würde nur ein bisschen Reichweite verloren gehen.)

Jetzt sagst Du aber, Jimny:
Zitat:
Gepäck und andere Dachaufbauten, die auf gleicher Höhe wie die Antenne sind, werden die Abstrahlung verbiegen und etwas dämpfen.Vielleicht.

Ja, hmm, gilt das dann nur eben für Hindernisse, die auf gleicher Höhe sind? Also: bildet sich dann in dem Teil des Stabes, der über die Dachaufbauten hinausragt, doch wieder ein "schönes rundes" Feld? – Wenn aber das der Fall ist, dann müsste mir doch in meinem Fall der längere 5/8-Stab deutlich mehr bringen als der kürzere 1/4-Stab, weil ja ein größerer Teil oben drüber hinausragt. (Das war mein Gedanke gewesen.) – Warum merke ich dann aber keinen Unterschied, wenn ich die beiden Stäbe gegeneinander austausche? (Okay, das ist ja nur der subjektive Eindruck; gemessen hab ich natürlich nichts, womit denn, ich hab ja nichtmal ein SWR-Meter ...)

Jetzt kann ich schon dem von Dir verlinkten Wikipediaartikel und den dort weiterführenden Links nur mühsam folgen; bei dem zweiten link ("wo ist der optimale Montageort") beißt's aber endgültig aus; da fehlt's bei mir einfach schon am terminologischen Grundwissen. Verstehen kann ich noch Sätze wie:
Zitat:
John untersuchte auch die Antennendiagramme von Kurzwellenantennen und kam zur wenig überraschenden Erkenntnis, dass hier der Montageort eine geringere Rolle spielt.

Tja, hmm, das beruhigt micht ja irgendwie. Aber schon beim nächsten Satz steige ich wieder aus:
Zitat:
Hier ist vor allem wichtig, wie stark die Antenne auf die Karosserie koppelt, d.h. wie sehr die Antenne kapazitiv kurzgeschlossen und wie stark die Güte der Verlängerungsspule durch die Wirbelströme im Autoblech beeinträchtigt wird. Das ist dann aber weniger für das Antennendiagramm wichtig, sondern für den Wirkungsgrad.

Wie jetzt? Kapazitive Kopplung? – Wie führe ich denn eine gute solche herbei? Worauf kommt es da an? Muss da irgendwas zwecks Massekontakt blank gemacht werden bei der Montage? Und was machen die Wirbelströme mit meiner Verlängerungsspule im Stab? Ich bin echt verunsichert ...

Also mal kurz: Kann ich – ohne ganz grundlegende Umbauten – etwas tun, um die Sende-/Empfangsleistung meines Fünkchens zu verbessern (außer durch illegales Aufdrehen des berühmten Potis im inneren des kleinen Albrecht - der aber wohl nur was fürs Senden bringt, nicht fürs Empfangen ...)? – Wird's mir was bringen, eine bessere (teurere oder vielleicht auch längere?) Antenne zu kaufen, wenn ich sie doch wieder an die gleiche Stelle montiere?

(Wie gesagt, bisher hatte ich da keine Probleme. Aber für eine geplante Tour mit mehr Autos könnte es ein Problem geben, wenn sich der Konvoi weit auseinanderzieht ...)
Wer kann mir da einen Rat geben?

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jimny175
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1. Polaris ACE 570
BeitragVerfasst am: 07.05.2021 06:53:04    Titel:
 Antworten mit Zitat  

Hi Tommy,
gehe gedanklich von der Mutter der Antennen aus- dem Dipol.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne

Der besteht aus zwei Teilen , den sog. Ästen, durch die der hochfrequente Wechselstrom fließt. Dabei entstehen elektrische und magnetische Felder, die sich von ihm ablösen und sich als elektromagnetische Welle ausbreiten.
Man kann den Dipol senkrecht oder waagerecht aufbauen, hier interessiert erst Mal nur senkrechter Aufbau.

Nun kann man sich einen Ast des Dipols sparen und durch eine leitfähige Fläche ersetzten.
Das kann der Erdboden sein, ein Stück Blech oder die Karosserie eines Autos.
Eine andere Möglichkeit ist die Verwendung von mehr oder weniger waagerecht angebrachten Drähten, den sog.Radialen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Radial_(Funktechnik)
Radiale sind am effektivsten, wenn sie eine Länge von 1/4 der Wellenlänge haben.

Bei Flächen kann man das nicht mehr genau sagen, weil die Verhältnisse nicht mehr so klar definierbar sind wie die einem Radial.
Man kann z.B. eine Antenne für 11m auf einem Kuchenblech betreiben, das ist nicht so effektiv wie eine Autokarosserie, geht aber. Das Material ist egal, leitfähig muss es sein.
Über den Daumen kann man aber schon sagen, das eine größere Fläche die Effektivität steigert, bis zu einer Grenze, wo mehr nicht mehr besser ist.


Zitat:
die gegenphasig erregt wird und damit (auf für mich wundersame Weise) die Strahlungsleistung des Stabes erhöht

Nicht ganz. Ohne Gegengewicht wäre es keine Antenne, es würde kein Strom Fliesen ist das Gleiche, als wenn man bei einer Autoelektrik die komplette Masse weglassen würde.

Zitat:
Und wie ist das: Die Wellen breiten sich ja vom Stab offenbar in rotationssymmetrischer Form aus.


Im Prinzip ja, wenn die Fläche, auf der die Antenne steht sehr, sehr groß ist und sich keine Hindernisse in der Nähe befinden.
Als Daumenwert, im Bereich von ein paar Wellenlängen.

Wenn Du Dir sie verlinkten Simulationen anschaust, sieht das horizontale Diagramm nicht mehr schön rund aus, sondern mehr wie Tintenklecks. Das liegt an der unterschiedlichen Ausdehnung und Form der Karosserie in den verschiedenen Richtungen.
In der Praixis ist das nicht das große Problem, man wird’s irgendwie merken...

Zitat:
Ja, hmm, gilt das dann nur eben für Hindernisse, die auf gleicher Höhe sind? Also: bildet sich dann in dem Teil des Stabes, der über die Dachaufbauten hinausragt, doch wieder ein "schönes rundes" Feld? – Wenn aber das der Fall ist, dann müsste mir doch in meinem Fall der längere 5/8-Stab deutlich mehr bringen als der kürzere 1/4-Stab, weil ja ein größerer Teil oben drüber hinausragt. (Das war mein Gedanke gewesen.) – Warum merke ich dann aber keinen Unterschied, wenn ich die beiden Stäbe gegeneinander austausche? (Okay, das ist ja nur der subjektive Eindruck; gemessen hab ich natürlich nichts, womit denn, ich hab ja nichtmal ein SWR-Meter

5/8 oder L/2 wirst Du auf einem Auto nicht montieren können, sind auch andere Antennenbauformen.
Wir bleiben erst mal bei Viertelwellenstrahlern.
Eine unverkürzte Antenne ist immer effektiver, wie schon erwähnt, ungefähr ab 50% Verkürzung bricht die Effektivität massiv ein, auch ohne Hindernisse in der Nähe. Die Hindernisse werden sich bei einer kurzen Antenne etwas mehr auswirken.


Zitat:

Wie jetzt? Kapazitive Kopplung? – Wie führe ich denn eine gute solche herbei? Worauf kommt es da an? Muss da irgendwas zwecks Massekontakt blank gemacht werden bei der Montage? Und was machen die Wirbelströme mit meiner Verlängerungsspule im Stab? Ich bin echt verunsichert ...

Das gilt für Antennen mit Magnetfuß. Da wird die leitfähige Verbindung zum Blech kapazitiv hergestellt, der Fuß bildet eine Platte eines Kondensators, das Blech die andere.
Loch bohren und anschrauben ist besser.


Zitat:
Also mal kurz: Kann ich – ohne ganz grundlegende Umbauten – etwas tun, um die Sende-/Empfangsleistung meines Fünkchens zu verbessern (außer durch illegales Aufdrehen des berühmten Potis im inneren des kleinen Albrecht - der aber wohl nur was fürs Senden bringt, nicht fürs Empfangen ...)? – Wird's mir was bringen, eine bessere (teurere oder vielleicht auch längere?) Antenne zu kaufen, wenn ich sie doch wieder an die gleiche Stelle montiere?


Nimm eine längere Antenne. Ob einenlängere Antenne an der Motorhaube besser spielt als auf dem Dach neben dem Dachträger muss man ausprobieren.
Als Kriterium würde ich die Einstellbarkeit des Stehwellenverhältnis ansetzen. Wenn sich die Antenne gar nicht anpassen lässt, ist der Montageort ungeeignet.
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BeitragVerfasst am: 07.05.2021 09:29:08    Titel: Jetzt fällt's mir wie Schuppen ...
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Wow, herzlichen Dank! – Ja, SO kann ich das verstehen und mir wird Einiges erheblich klarer ...

Na, dann werde ich mir mal so ein SWR-Messgerät beschaffen und damit herumprobieren, die Dinger kosten ja nicht viel.
Hat es für mich Sinn, mir eines mit Power-Meter zu kaufen? Oder tut's ein einfaches auch?

Mit der Antennenlänge:
Ja klar, 5/8 wären ja so um die 7 m, wenn ich das richtig verstehe. Das geht freilich nicht am Stück. – Also, auch mein längerer Stab hat natürlich eine Verkürzungsspule. – Kann es sein, dass der einfach mehr Stab (so um 1,80 m, meine ich; ich kann ihn jetzt nicht abmessen, weil ich woanders bin) hat und dafür weniger Spule - und so trotz andertalbfacher Stablänge auch wieder nur lambda-Viertel hat?

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jimny175
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BeitragVerfasst am: 07.05.2021 12:39:24    Titel:
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Ja, ist so. Durch die Spule wird die Antenne elektrisch!! auf L/4 verlängert.
Je kürzer der Stab, umso mehr Induktivität muß am am Fußpunkt einfügen, und umgekehrt.

Das Teil ist recht brauchbar

https://www.pmr-funkgeraete.de/Funkgeraete/Zubehoer-CB/AFU/Messgeraete/Team-SWR-PRO-CB-SWR-PWR-Messgeraet::8488.html

Kreuzzeigermessgeräte sind praktisch, weil man sie nicht vorab kalibrieren muss,aber teuer.

Oder sowas

https://www.ebay.de/itm/272485202055?hash=item3f71623887:g:OLMAAOSwUGddahn5

Kostet einen Bruchteil gängiger Antennenanalyser, funktioniert gut.
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Ahndarodem
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...und hat diesen Thread vor 45 Tagen gestartet!


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BeitragVerfasst am: 10.05.2021 08:39:04    Titel:
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Mein Hardtop ist aus Alu, sollte also genug Masse bieten für die Antenne. Ansonsten ist auch schnell noch ein Massekabel verlegt.

Meinen Frage ist ja eigentlich geklärt also dürft ihr den Thread gerne für eure Antennendiskusionen kapern. Das Funkgeräte hab ich inzwischen abgeholt und mir gleich noch eine neue Antenne zugelegt, wenn alles nach Plan läuft kann ich alles heute Abend fertig installieren. Sollte ich Probleme mit der Antenne haben weiß ich jetzt ja wo ich nachschauen kann :)

Und zu den Zusatzscheinwerfern: Um der Rennleitung ein bisschen den Wind aus dem Segeln zu nehmen will ich alle Scheinwerfer extra geschaltet haben, nicht aufs Fernlicht und nicht aufs Nebellicht. Aber wie gesagt dafür ist es noch zu früh, das ganze Projekt steht noch in den Kinderschuhen und bis ich soweit bin Scheinwerfer zu verkabeln geht noch viel Wasser den Bach runter.

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BeitragVerfasst am: 10.05.2021 10:27:44    Titel:
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Muss das Hardtop dann elektrisch leitend,mit der Karosserie verbunden sein?

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BeitragVerfasst am: 11.05.2021 01:29:47    Titel:
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Wenn ich Jimny richtig verstanden habe: Nein. Es kommt nur auf die leitende Masse direkt unterm Antennenfuß an; wieviel da noch kommt, ist nach meinem Verständnis irrelevant.

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BeitragVerfasst am: 11.05.2021 05:01:03    Titel:
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Guten Morgen.
Sehr interessantes Thema.
Gibt es einen Tip von den "Profis" was ich gegen ein SWR Wert von knapp über 3 machen kann?
Die Möglichkeit an der Antenne haben die Stehwelle nur von 3,6 auf 3,2 reduziert.
Eine Masseverbindung zum Bordnetz besteht nicht.

@Jimny175
Du schreibst....
"Als Kriterium würde ich die Einstellbarkeit des Stehwellenverhältnis ansetzen. Wenn sich die Antenne gar nicht anpassen lässt, ist der Montageort ungeeignet"

Aber was tun wenn sich der Montageort nicht soooo leicht ändern lässt?

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Liebe Grüße Robert

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BeitragVerfasst am: 11.05.2021 05:50:44    Titel:
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Was ich machen würde.
Vernünftige Masse verlegen.
Stehwelle überprüfen ob es eine Auswirkung hat.
Antennenkabel schrittweise kürzen.
Antenne tauschen.

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BeitragVerfasst am: 11.05.2021 06:58:32    Titel:
 Antworten mit Zitat  

Zitat:
Muss das Hardtop dann elektrisch leitend,mit der Karosserie verbunden sein?

Vielleicht. Je größer es ist, umso egaler wird’s. Schaden wird die Verbindung nicht, sie sollte aber einen ausreichenden Querschnitt haben, also Masseband, kein 2,5mm2

Zitat:
Wenn ich Jimny richtig verstanden habe: Nein. Es kommt nur auf die leitende Masse direkt unterm Antennenfuß an; wieviel da noch kommt, ist nach meinem Verständnis irrelevant.

Jein, es sollte schon MasseFLÄCHE vorhanden sein oder ein Stück Draht mit ausreichender Länge.
Auch der Schirm der Antennenleitung taugt irgendwie als Gegengeicht, wird bei den sog. masselosen Antennen so gemacht.
Es ist halt so, das irgendwann genug Gegengewicht da ist und mehr kaum mehr Vorteile bietet.


Zitat:
Aber was tun wenn sich der Montageort nicht soooo leicht ändern lässt?

Was hat Du schon versucht und wie ist die Antenne befestigt?

Gute Masseverbindung herstellen, bei verschraubten Antennenfüßen den Lack entfernen.
Direkt auf der Karosserie ist besser als z.B. an einem Dachträger.

Messen, ob sich das SWR bei unterschiedlichen Frequenzen überhaupt ändert.
Sonst stimmt was nicht.
Wie man die Antenne einstellt, ist klar?

Antennenleitung prüfen, schadet nie. Smile

Zum kürzen der Antennenleitung:
Wenn die Antenne am Fußpunkt nahe an 50Ohm (SWR nahe 1) ist, spielt die Länge der Leitung keine Rolle.
Weicht die Antenne STARK! ab, misst man entweder direkt am Fuß, um reale Werte zu erhalten oder man misst mit der sog. Spiegellänge der jeweiligen Frequenz. Die liegt bei der halben Wellenlänge multipliziert mit dem sog. Verkürzungsfaktor der jeweiligen Antennenleitung.Steht in deren Datenblatt.
Ein paar Zentimeter mehr oder wenige spielen aber keine Rolle.
Einfach am Kabel umschneiden, bis sich Wunschwerte ablesen lassen, ist aber Unsinn. Man schönt, wenn überhaupt, nur Zahlen, ohne etwas tatsächlich zu verbessern.
Bei kommerziellen Antennenfüßen mit fest angebrachten Leitungen würde ich davon ausgehen , das der Hersteller nicht ganz doof war und die passende Länge verwendet hat.
Oder er verwendet die Leitung bewusst als Teil der Anpassung, wenn er vorsieht, an der Leitung zu schnippeln, sagt er das.
Sonst Finger weg.

Das SWR ist nur wichtig, damit das Funkgerät nicht Schaden nimmt. Wo die Grenzen liegen, sagt die Anleitung.
Für die Antenne selbst sind Resonanz, Fußpunktimpedanz und Wirkungsgrad völlig verschiedene Dinge.
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BeitragVerfasst am: 12.05.2021 13:35:44    Titel:
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Ach, das mit der Leitungslänge find ich jetzt schon wieder sehr interessant. – Dann hat die doch einen Einfluss? (Mir hatte mein Bekannter gesagt, das sei eher egal: lediglich entstehe bei längerer Leitung eine gewisse Dämpfung – aber da müsste sie schon SEHR lang sein, dass man das in der Leistung merkt ...)
Kann die Leitung auch zu kurz sein? Meine hat vom Gerät zum Antennfuß nur ungefähr 30 cm. Kann das auch schaden?

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BeitragVerfasst am: 12.05.2021 17:32:47    Titel:
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Nein das schadet nicht.
Es sei denn, in der Anleitung steht, das man die Leitung nicht kürzen darf- ist aber nur selten und bei sehr speziellen Mobilantennen so.
Generell gilt, je länger, umso mehr Dämpfung.
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