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Stromverteilung im WoMo


 
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chaostage666
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Status: Verschollen


...und hat diesen Thread vor 2618 Tagen gestartet!


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1. Defender 110 TD5 Bj. 06 180.000km (Papa´s)
2. LK1324L (4x2) 440.000km Wohnmobil
BeitragVerfasst am: 28.01.2017 00:03:08    Titel: Stromverteilung im WoMo
 Antworten mit Zitat  

Nachdem im Aufbau der Elektroblock sowieso im Eimer ist möchte ich dass System ohne diesen ausbauen.

Folgende Einspeisungen sind vorhanden bzw. sollen vorhanden gemacht werden:

230V Feststrom
230V Generator (Honda EX5500)
Solar https://www.buettner-elektronik.de/produkte/solar-komplettanlagen/produkt/show/power-line-2.html dass MT 380-2
12V Aufbaubatterie (werden wohl erstmal 2x 225A)

Aktueller Gedankengang ist dass VBCS https://www.fraron.de/batterie-zu-batterie-ladebooster/ladebooster-45a-netzladegeraet-30a-mppt-solarladeregler-350wp-vbcs-45-30-350-triple/a-85860309/

da hier bereits der Solarregler sowie ein Batterieladegerät drin wäre

und die 12 V LiMa Einspeisung mittels B2B 24->12V da Fahrzeugelektrik 24V und Aufbau 12V und hier möchte ich auch nix ändern da alle Geräte drin sind und funktionieren (bis auf quitschende Truma-Lüfterlager)

und zudem soll auch ohne Generator oder Feststrom 230V vorhanden sein, daher an den Verbraucherbatterien noch ein Wechselrichter welcher mittels Umschalter den Netzeingang zwischen Feststrom, Generator und Wechselrichter auswählen kann

Aktuell häng ich fest, da ich noch nicht weiß wie ich im reinen Wechselrichterbetrieb es hinbekomm dass der Wechselrichter nicht ununterbrochen über den VBCS die Batterie laden will. (Also ne Endlosschleife)

oder ist es sinnvoller die Geräte einzeln zu verbauen? Also Solarladeregler, B2B 24 -> 12V, Umwandler 12 -> 230V, Ladegerät 230 -> 12V

Hat hierzu jemand Ideen bzw. nen Lösungs oder gar nen Änderungsvorschlag?

Gesucht wird auch noch ein Kontrollpanel für die Wassertanks (1x Frischwasser, 1x Abwasser/Fäkalien), aktuell sind hier 5-Adrige Kabel mit RJ45 Stecker verbaut

Bisher war ein ELB aus einem Benimar Wohnmobil verbaut von welchem die 230V Versorgung sowie ein Teil der 12V Versorgung abging, der andere Teil ist direkt von der Aufbaubatterie weggekabelt gewesen.

Elektroinstallation war ziemlicher Pfusch, der Vorbesitzer hatte wohl nen Endlosvertrag mit Lüsterklemmenherstellern und Paketklebeband...

Hierzu würde ich Sammelschienen sowie Sicherungsverteiler einsetzen im 12V System und jede Stromlinie einzeln absichern.
Im 230V System dass ganze mittels normalen B16 Automaten und FI (Generator, Feststrom und Umwandler sind jeweils mit FI bzw. Leitungsschutzschalter ausgestattet) somit sollte ja die Absicherung nach dem Umschalter reichen.

Genug Platz für diverse Geräte ist vorhanden. Dass ganze sollte sich aber auch in einem Finanziell überschaubaren Rahmen befinden (ca. 5k€)

Schonmal danke und Grüße

Robin
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Handtuch
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1. Grüne Plakette - 20 Jahre alter Benziner oder wie ist das zu verstehen :-) ? G 320 W463 lang 1995
BeitragVerfasst am: 29.01.2017 00:05:50    Titel: Re: Stromverteilung im WoMo
 Antworten mit Zitat  

chaostage666 hat folgendes geschrieben:
Aktuell häng ich fest, da ich noch nicht weiß wie ich im reinen Wechselrichterbetrieb es hinbekomm dass der Wechselrichter nicht ununterbrochen über den VBCS die Batterie laden will. (Also ne Endlosschleife)
...
Hierzu würde ich Sammelschienen sowie Sicherungsverteiler einsetzen im 12V System und jede Stromlinie einzeln absichern.
Im 230V System dass ganze mittels normalen B16 Automaten und FI (Generator, Feststrom und Umwandler sind jeweils mit FI bzw. Leitungsschutzschalter ausgestattet) somit sollte ja die Absicherung nach dem Umschalter reichen.

Interessantes Projekt. Ich schlage mal was aus der Theorie vor, da ich sowas noch nicht gebaut habe.

Damit das Ladegerät nicht aus der Batterie versorgt wird, baust du zwei 230V-Schütze in die 230V-Versorgung des Ladegerätes. Diese Schütze schalten nur durch, wenn der "Landanschluss" oder der Generator Spannung liefern. Also müssen diese Ansteuerungen vor dem Quellen-Umschalter abgegriffen werden (Absicherung bedenken). Die Kontakte der Schütze sind parallel geschaltet, also ist es dem Ladegerät egal, welche der beiden Quellen Spannung liefert.

Du kannst alternativ ein Schütz die 230V-Versorgung des Ladegerätes einschalten lassen (Öffner-Kontakte), wenn der Wechselrichter nicht als Quelle ausgewählt ist und 230 V zu Verfügung steht. Nimm dafür einen Hilfskontakt des Wahlschalters oder des Schützes, das die 230 V vom Wechselrichter einschaltet und greife die Spannung vom 230V-Bordnetz ab. Dann zieht das Schütz keinen Strom aus der Batterie.

Zu der 230V-Absicherung habe ich diese Punkte:
230 V immer zweipolig schalten und absichern.
B10-Automaten oder welche mit noch kleinerem Nennstrom verwenden, damit sicher abgeschaltet wird.
Alles(!) mit FI absichern.
FI evt.l mit 10 mA verwenden.
FI und LS gibt es auch als Kombigerät FI/LS oder RCBO.

Hoffentlich habe ich jetzt nichts verdreht. Gute Nacht.

Handtuch
PS: Schütz bei Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtz_(Schalter)

_________________
Die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest: 42
(Douglas Adams)
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BeitragVerfasst am: 29.01.2017 08:42:20    Titel:
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Hi,
aaalso,
das VCBS ist nett gemacht, aber meiner Ansicht nach nicht Zuende gedacht.
Du brauchst ja einen 24-12V Ladewandler, das kann das VCBS nicht, ist eingangsseitig nur für 12V Anlagen ausgelegt.
Nur als Ladegerät/PV Laderegler alleine ist es viel zu teuer. Außerdem finde ich die Eckdaten des Solarreglers im VCBS schlecht.
Ich würde daher getrennte Geräte vorziehen.
Ein Solarpaket, von welchem Hersteller auch immer, ist teirer als Einzelkomponenten.
Schau nach Modulen für Hausdächer, die gibt es als Einzelstücke/Restposten oft für kleines Geld. Ein passender Regler (in diesem Fall zwingend MPPT!) gibt es für 100€.



Das 230V Ladegerät ist ja direkt nach der 230V Einspeisung VOR die Aufbaubatterie angeschlosse , der Wechselrichter hängt an der Aufbaubatterie- im-Kreis-laden ist dadurch ausgeschlossen. Achte auf einen weiten Eingangsspannungsbereich, im Generatorbetrieb hilfreich.

Die korrekte Einbindung von 230V Netz-und Generatoreinspeisung und Wechselrichter ist nicht ganz trivial,
es gibt auch Geräte, die das können und mehr oder weniger anschlussfertig daherkommen:

https://www.victronenergy.de/inverters-chargers

http://www.studer-innotec.com/de/produkte/xtender-reihe/

Eine Anzeige, die auch Tanksensoren managen kann und zu den Geräten des oben erwähnten Herstellers passt, wäre das:


https://www.victronenergy.de/upload/documents/Datasheet-Color-Control-GX-DE.pdf

Evtl. wirst Du auch im Wohnmobilbreich fündig,hier gibt es zumindest komplette Elektroverteilungen:

http://www.schaudt-gmbh.de/de/produkte/caravansystem.php
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Der_Dicke82
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BeitragVerfasst am: 31.01.2017 15:40:00    Titel:
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Moin,

ich habe ähnliche Anlagen schon für Boote oder auch ein Haus geplant und durchgeführt!
Ich würde kein Kombigerät nehmen, sondern einzelne Komponenten! Dadurch bleibt das System auch beim Ausfall von einzelnen Komponenten noch zum Großteil in Takt!

Mein Vorschlag ist für dein 12 V System, aber es wäre noch deutlich besser, den Aufbau auch auf 24 Volt laufen zu lassen! Dadurch bleiben auch Leitungsverluste im Rahmen und es reicht ein 20 A Laderegler

Solar MPPT Regler -> Batterie
B2B 24 -> 12 -> Batterie (mit Relais über D+ geschaltet)

Batterie -> 230 Volt Wechselrichter -> 230 Volt Bordnetz
230 Volt Außenanschluss -> 230 Volt Bordnetz
-> 230 Volt Ladegerät -> Batterie

Um 230 Volt Wechselrichter und den Außenanschluß voneinander zu trennen, würde ich einen Drehschalter einbauen, mit kompletter Trennung der Eingänge! Sowas gibt es im Bootsbereich sehr häufig wegen des vorderen und hinteren Landanschlusses sowie eines Generators an Bord.

So musst du dich auf nichts Automatisches verlassen und die verschiedenen Ladegeräte kommunizieren über die Batteriespannung, das geht ohne Probleme!

Gruß, Stefan
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BeitragVerfasst am: 31.01.2017 17:15:27    Titel:
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Ob man 12 oder 24V im Aufbau hat, spielt nur für die verlegten Querschnitte eine Rolle. Daraus ergeben sich die Verluste.
Abgesehen davon hat ein solches Sytem Speicher - und Umwandlungsverluste von bestimmt 30%, da würden eineinhalb Prozent Wirkungsgradoptimierung gar nicht ins Gewicht fallen.

Das Argument, wegen des Ausfallrisikos keine Kombigeräte einzusetzen, klingt erst mal plausibel, stimmt aber nur, wenn man ein Gerät mit Gewalt in Stücke reißt Supi
Wenn bei einem Kombigerät z.B der PV - Laderegler ausfällt, muß nicht zwingend z.B. das Ladegerät davon betroffen sein.
Zusätzliche Verkabelungen sind ebenfalls ein gewisses Risiko.

Beim Wechselrichter muß man sich fragen, ob wirklich alle verfügbaren Anschlüsse darüber laufen sollen oder ob es nicht ausreicht, nur ausgesuchte Geräte bzw. Steckdosen zu betreiben.
Ein zweites Netz, das unabhängig vom landstromgespeißten arbeitet und nur Bedarfsfall benutzt wird, ist deutlich weniger aufwändig.
Ein Patentrezept gibt es da nicht.
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1. Fuso Canter
BeitragVerfasst am: 02.11.2017 01:39:50    Titel:
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Ist doch ganz einfach, zu verhindern, dass der Wechselrichter das Ladegerät mit 230V versorgt, was dann wiederum den Wechselrichter und die Batterie speist. Und dafür brauchst Du auch kein Relais.

Du setzt eine Dreiphasen-Kupplung aks Einspeisesteckdose, und schließt an die Phase 1 das Ladegerät an. An Phase 2 alle dicken Verbraucher, die den Wechselrichter überfordern würden. Und an Phase 3 einen Automatikumschalter und daran de Ausgang vom Wechselrichter. Solange kein Netzstecker steckt, ist nur auf dem Phase 3 Kreis die 230V vom Wechselrichter. Wenn Du Landstrom hast, steckst Du einen 3-Phasenstecker rein, dessn drei Phasen allesamt miteinander verbunden auf einen einphasigen Schuko- oder CEN-Stecker gehen. So kriegen die Phasen 1 und 2 nur 230 V, wenn der gebrückte Stecker drin steckt. Wenn nicht, kriegt nur die Phase 3 Strom vom Wechselrichter. Ok?
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BeitragVerfasst am: 02.11.2017 07:27:17    Titel:
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Der Godehard...

Wenn ich dein Konstrukt auf die Schnelle richtig verstanden habe, sind am 3pol. Einspeisestecker die Neutralleiter
von WR und den Netzbetrieb-Verbrauchern gebrückt. So ist kein vorschriftsmäßiger WR Betrieb möglich.
Davon abgesehen verbieten die einschlägigen Normen zusätzliche Steckverbindungen in der Zuleitung.
Der angesprochene Netzumschalter ist auch ein Relais, oder?
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1. Fuso Canter
BeitragVerfasst am: 02.11.2017 12:21:44    Titel:
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Ein Bild sagt mehr als tausen Worte ... lach



Die Schaltung läuft seit mehr als 3 Jahren in meiner Wohnkabine störungsfrei und vollautomatisch. Der Netzumschalter ist von Victron, man kann aber auch nen Billigteil von Waeco nehmen, aber der muss zweipolig umschalten.

LG
Gode
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BeitragVerfasst am: 02.11.2017 13:11:20    Titel:
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Ok,
so kann man das machen, funktionieren tut das. Ist auch nicht dumm gedacht, wenn man die Brücken in den CEE Steckern handwerklich sauber hinkriegt.
Der Haken an dieser Schaltung ist, das im WR Betrieb kein Fehlerstromschutzschalter vorhanden ist. Die hier vorliegende Schutznaßnahme „Schutzrennung“ ist ausdrücklich untersagt und für jede Einspeisung muß ein eigener Fehlerstromschutzschalter vorhanden sein.
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1. Fuso Canter
BeitragVerfasst am: 02.11.2017 13:39:03    Titel:
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Das haben viele WR grundsätzlich und bauseits integriert, sonst müsste mann hinter jeden WR nen FI setzen. Die Kaskadierung von FI ist aber ebensowenig "zulässig". Ich halte die DIN VDE nur ein, soweit sie sinnvoll ist. Ansonsten ist mir freigestellt, sie zu übertreffen. Insofern ist die Frage nach Zulässigkeit und Unzulässigkeit nur eine Begrenzung nach unten, niemals nach oben.

Aber bei WR ohne Fehlerstromabschaltung wäre es ja ne Option, einen einphasigen FI dahinter zu schalten. Spannend nur die Auslegung, 30 mA etwa? Ich sehe das bei nem Plastikmobil mit Gummiteppich und nirgends berührbare Metallteile als unrealistisch - wo soll denn da ein Fehlerstrom herkommen, der zum Auslösen ausreichen würde? Das ist ja perfekte Schutzisolierung.

Die eingängliche Frage war ja auch die, wie man es mit wenig Aufwand hinkriegt, dass nicht der WR sich selbst speist. Das ist mit dieser Vollautomatik umfassend gelöst. Zudem ist meine 230V-Schaltung um Längen aufwändiger und sicherer, als sonst in Mobilen üblich. Daher können wir hier über FI-Feinheiten bei der Auslegung von WR-Automatiken diskutieren, müssen das aber nicht. Denn das wäre Feilen auf ganz hohem Niveau. Wer sich das baut, hst m.E. die übliche Reisemobil-Sicherheit schon um Längen übertroffen.Denn da sucht man oft schon vergeblich nach dem ersten FI. Und wir unterhalten uns hier um den zweiten...
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BeitragVerfasst am: 02.11.2017 16:49:30    Titel:
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Die Kaskadierung von RCD ist nicht verboten, im Wohnmobilbereich sogar ausdrücklich gefordert.
Einer am Speisepunkt (seit 1986) und einer im Womo (seit 2010) an JEDER 230V Einspeisung.
Der Auslösestrom ist mit maximal 30mA ebenfalls vorgeschrieben.
Der RCD muss mindestens Typ AC sein.

Die VDE Vorschriften sind kein Gesetz, es wird ihnen aber der Status einer sog. anerkannten Regel der Technik zugestanden.
Das bedeutet, bei Nichteinhaltung tritt eine Beweislastumkehr in Kraft, Du muß in Fall eines Personen- oder Sachschadens nachweisen, mindestens die gleiche Sicherheit hergestellt zu haben.
Wenn man das exakte Gegenteil tut, und Netzformen verwendet, die ausdrücklich ausgeschlossen sind, dürfte das schwer fallen.
Da kann man auch kaum von höherer Sicherheit sprechen.

Eine Kabine, in der metallene Konstruktionsteile oder gar eine Karosseie aus Metall hat, in der Rohrleitung aus Metall verlaufen und in der ein 230V Netz mit mehreren Schutzkontaktsteckdosen vorhanden sind, kann es immer zu einer Durchströmung von Personen im Fehlerfall kommen.

Deshalb sage ich, die einfachste und billigste Verschaltung ist ein separates Netz hinter dem WR, der vorschriftsmäßig geerdet und genullt ist. Wir reden ja nicht von einer Wohnung, sondern von einer Kabine mit ein paar Verbrauchern.
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Gode_RE
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1. Fuso Canter
BeitragVerfasst am: 02.11.2017 21:01:54    Titel:
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guck mal genau hin...
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BeitragVerfasst am: 03.11.2017 05:33:04    Titel:
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Moin,
Das ist ein Sterling Wechselrichter, die gibt es mit eingebautem RCD, die Netzform ist umschaltbar.
Sowas ist ok, wenn der FI ein Typ AC ist. Kann ich nicht erkennen, gehe aber davon aus, das Sterling die Dinger in D so verkauft. Haben halt nicht alle WR eingebaut. Wenn nicht, muß unmittelbar nach dem Abgang ein separater rein.
Die Verbindung PE - Steckdosenpol darf auch dort gemacht werden, z.B. an den Zugangsklemmen des RCD.
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Club der Ehemaligen



Status: Immer da - Ehrlich
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BeitragVerfasst am: 03.11.2017 18:23:23    Titel:
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Sorry,
Grad gesehen, hab Mist geschrieben.
FI muss natürlich TYP A sein, AC ist veraltet und längst nicht mehr im Handel.
Asche auf mein Haupt
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