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Abenteurer
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...und hat diesen Thread vor 4212 Tagen gestartet!
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 Verfasst am: 18.10.2012 09:11:00 Titel: Fahrwerk ohne Kikkifax |
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Hab das mal bezugnehmend auf die ganze LR und Achsfangbänder-Diskussion hierher geschrieben,
da es sonst wohl den Rahmen dort gesprengt hätte ... 
| HighVoltage hat folgendes geschrieben: | ...
Eine normale Nutzung wird einen handelsüblichen Pkw meiner Meinung nach nicht in den Bereich der maximalen Ausfederung bringen. Und bei einer Einzelradaufhängung wird die Belastung für den Dämpfer wohl eh kleiner ausfallen.
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Beste Grüße
Jan |
Naja ... da kennst Du aber meinen ehemaligen 2105er Lada nicht!
Gut, das ging vielleicht schon über eine normale Nutzung hinaus, da er sozusagen immer mal als "Rallyeauto" mißbraucht wurde, aber da waren die Räder öfter mal in der Luft (Einzelradaufh. vorne / Starrachse hinten). 
Mit dem bin ich ehrlich gesagt nicht unbedingt materialschonend umgegangen.
Nichts desto trotz hat er das alles klaglos weggesteckt, ohne auch nur einmal ein Zipperleinchen zu haben. Im nachhinein muß ich echt sagen, daß der Lada ein richtiges Pisten/Feld-/Waldweg -taugliches, und vor allem robustes Fahrwerk hatte ... davon könnte sich mancher Geländewagen eine Scheibe abschneiden.
Einzige Veränderung zum Original: ich hatte mir hinten die Hartgummi-Federunterlagen von ca. 2,5cm Stärke (Spacer), welche für den Kombi zum "Heckanheben bei erhöhter Zuladung oder erschlafften Federn" gedacht waren, verbaut. 
Leider ist mir dann (siehe letztes Bild) ein Trabbi in die Seite gekachelt.
Das war aber echt ein geiles Gerät  ... muß irgendwann nochmal her.
So, Schluß damit ... wir kommen vom Thema ab!
Fazit: Keine Achfangbänder und so'n Zeuch ... und es hat trotzdem einwandfrei funktioniert und gehalten!  |
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| Verfasst am: 18.10.2012 09:39:29 Titel: |
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| Ich nehme an, Du bist mit dem Lada Offroad nicht wirklich schnell gefahren, sagen wir mal so > 100 km/h über Schlaglöcher. Die Geschwindigkeiten der Achse(n) bzw. Querlenker sind da beim Ausfedern so hoch, dass ohne Achsfangbänder entweder die Dämpferaugen oder die Dämpferaufnahmen an Rahmen/Achse abreißen würden. Passiert auf Rallye Raid Veranstaltungen immer mal wieder. | |
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Abenteurer
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...und hat diesen Thread vor 4212 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Nissan MD21 |
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| Verfasst am: 18.10.2012 09:48:10 Titel: |
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Na, so ca. 120 -130 km/h waren's schon oft auf Feldwegen. |
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Club der Ehemaligen
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| Verfasst am: 18.10.2012 09:54:57 Titel: |
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Bei 145 km/h Höchstgeschwindigkeit, ja? Das war aber dann ein langer Feldweg...
Ich dachte bei Schlaglöchern eher an etwas Welligeres:
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Abenteurer
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...und hat diesen Thread vor 4212 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Nissan MD21 |
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| Verfasst am: 18.10.2012 10:07:10 Titel: |
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 145 ... ? ... hab ich nicht geschrieben.
In dem Video sind doch keine Schlaglöcher, sondern nur (langgezogene) Bodenwellen zu sehen.  |
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| Verfasst am: 18.10.2012 10:07:29 Titel: |
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Ich kam mir auch einst wie ein Berserker vor, weil ich in "abartiger Geschwindigkeit" über schlechte Wege geprügelt bin, und lustigerweise hat das Auto alles ausgehalten...
...dann bin ich einmal eine Rallye mitgefahren. Plötzlich war ich der langsamste. 
Wenn man sich den inneren Aufbau eines zerlegbaren Dämpfers (mit Shims, wie das beim herkömmlichen ist, weiß ich nicht) ansieht, dürfte aber klar werden, dass die Nutzung des Dämpfers als Endanschlag - sowohl Ein- als auch Ausfedernd - nicht drin ist, da nimmt die gesamte Ventilmimik auch relativ schnell Schaden. | |
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Club der Ehemaligen
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| Verfasst am: 18.10.2012 10:07:49 Titel: |
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| Der Lada 2105 hat lt. Datenblatt eine Höchstgeschwindigkeit von 145 km/h. | |
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Special Mechanics Worldwide
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| Verfasst am: 18.10.2012 10:50:04 Titel: |
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| Dirty Duck hat folgendes geschrieben: | Bei 145 km/h Höchstgeschwindigkeit, ja? Das war aber dann ein langer Feldweg...
Ich dachte bei Schlaglöchern eher an etwas Welligeres:
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ist doch ein schönes beispiel das fahrwerke durchaus auch ihre grenzen haben
am ende hat der fahrer doch nur glück das die wellen in der richtigen position kamen ... sonst hätten wir jetzt ein lustiges video zum sehen wie man ne rolle macht weils fahrwerk falsch abgestimmt war ....
wobei hier ja man eigentlich nicht von einem abstimmbaren "fahrwerk" sprechen kann (blattfederung) |
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....wer auf eiern geht sollte nicht hüpfen … |
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Abenteurer
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...und hat diesen Thread vor 4212 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Nissan MD21 |
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| Verfasst am: 18.10.2012 12:19:38 Titel: |
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| Matthias hat folgendes geschrieben: | Ich kam mir auch einst wie ein Berserker vor, weil ich in "abartiger Geschwindigkeit" über schlechte Wege geprügelt bin, und lustigerweise hat das Auto alles ausgehalten...
...dann bin ich einmal eine Rallye mitgefahren. Plötzlich war ich der langsamste.
Wenn man sich den inneren Aufbau eines zerlegbaren Dämpfers (mit Shims, wie das beim herkömmlichen ist, weiß ich nicht) ansieht, dürfte aber klar werden, dass die Nutzung des Dämpfers als Endanschlag - sowohl Ein- als auch Ausfedernd - nicht drin ist, da nimmt die gesamte Ventilmimik auch relativ schnell Schaden. |
Wir reden hier von einem Serienauto, welches ich auch (vorwiegend) zum auf Arbeit Fahren, zum einkaufen Fahren und zum in die Disco (damals) Fahren genutzt habe.
Das war und ist kein "Sportgerät"! Und trotzdem hat das Fahrwerk für diese Verhältnisse (den Bestimmungszweck) schon sehr viel weggesteckt, und richtig gut funktioniert.
Das ein richtiges Rallyeauto, welches dafür hergerichtet ist, schneller auf div. Wegen unterwegs ist, kann sich doch jeder logisch denkende Mensch ausmalen.
Zu den Stoßdämpfern kann ich nur sagen ... ich kenne nur welche die auch den Ausfederweg begrenzen. Der Einfederweg wird natürlich nicht durch diese begrenzt, sondern durch spezielle Federwegbegrenzer (Gummipuffer, Hartschaum, pneum.Bumpstops ... usw.usw.) die aber auch um/auf die/der Kolbenstange des Stoßdämpfers sitzen können.
Auch "Sport-Stoßdämpfer" mit Shims (welche in jedem einstellbaren Stoßdämpfer zu finden sind) sind m.W. n. immer auch als Federwegbegrenzer ausgelegt.
Ich weiß jetzt nicht mehr wer es auch schon im LR-Fred geschrieben hatte, aber zum Ende hin läßt auch die kinetische Energie, also die Kraft der Feder nach, so das die Feder nicht mit voller Kraft gegen den Anschlag drückt.
Auch haben egal ob Einzelradaufhängung oder Starrachse (alle ungefederten Massen) schon alleine durch die Räder ein gewisses Trägheitsmoment (welches erstmal von der Feder überwunden werden muß, um die Achse mit den Rädern nach unten zu drücken), so daß diese Teile niemals mit voller Wucht in den Anschlag des Dämpfers (der die Ausfederbewegung ja auch dämpft) knallen. Deshalb ist es ja auch so wichtig, das die Feder(-rate) und der Stoßdämpfer sowohl in der Länge, als auch in der Charakteristik aufeinander abgestimmt sind.
Ich habe ehrlich gesagt noch nie ein Fahrzeug gesehen bei dem nicht die Stoßdämpfer die Ausfederwegbegrenzer waren. 
Ich würde ein Fahrwerk auch nie anders aufbauen bzw, konstruieren oder zusammenstellen.
Matthias, was wäre denn bei Dir der Federwegbegrenzer (beim Ausfedern), wenn nicht der Stoßdämpfer?  |
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Zuletzt bearbeitet von am 18.10.2012 13:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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| Verfasst am: 18.10.2012 13:06:11 Titel: |
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Die Federwegsbegrenzung nach oben und unten hab ich aber schon bei einigen Fahrzeugen gesehen. Oft sogar unscheinbar, eine ausgeklinkte Blechlasche, die den Querlenker an zu viel Bewegung hindert, ein Anschlag im Dämpfer auf der Kolbenstange. Ein serienmäßig vom Hersteller abgestimmtes Fahrwerk braucht sowas auch nicht als extra Komponente, es ist in Großserie einfacher und kostengünstiger, das irgendwo zu integrieren. Vermutlich reicht sogar häufig eine geschickte Abstimmung der Komponenten, von daher magst du recht haben, dass nicht alle Autos so was haben.
Sobald man aber anfängt, an seiner Karre die eigentlich optimale serienmäßige Geometrie zu verändern (durch Höherlegungen usw.) passt die gesamte Abstimmung nicht mehr zusammen, und Dämpfer werden gerne mal in Bereichen bewegt und belastet, in denen sie gerne an den mechanischen Anschlag kommen. Dann ist auch eine Einschränkung mittels Achsfangbändern oder versetzten Bumpstops notwendig. | |
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| Verfasst am: 18.10.2012 13:29:12 Titel: |
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Naja, wie schon gesagt ... ich würde ein Fahrwerk nie so auf- oder umbauen, daß ich zusätzliche "Hilfen" brauche,
um die Achsen daran zu hindern, ihren eigenen (Ausfeder-)Weg zu gehen. Ich für meinen Teil stimme da doch lieber Federn und Stoßdämpfer (bei mir auch gleichermaßen Federwegbegrenzer) aufeinander ab. |
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| Verfasst am: 18.10.2012 13:54:03 Titel: |
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Wenn das so einfach wäre, würden Fahrwerksentwickler recht arbeitslos sein.
Wir haben recht hohe Federhärte, und das find ich auch recht gut so, weicher passt nicht zu meinem Fahrstil.
Selbst maximal ausgefedert drückt die Feder noch ganz ordentlich ins Fangband. Wenn ich diese Federhärte so fahren wollte, dass die Feder nicht mehr ins Fangband drückt, würde ich ziemlich viel Ausfederweg (mehr als die ~10cm jetzt) brauchen. Viel Ausfederweg bedeutet aber längere Dämpfer - das ist baulich noch einfach zu bewerkstelligen, aber dann stehen auch sämtliche Lenker und Kreuzgelenke in unmöglichen Winkeln, was nun schon nicht mehr so einfach umzubauen ist.
Da begrenzen wir eben den Ausfederweg und spannen die Feder etwas vor. | |
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| Verfasst am: 18.10.2012 14:42:12 Titel: |
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| Matthias hat folgendes geschrieben: | Wenn das so einfach wäre, würden Fahrwerksentwickler recht arbeitslos sein.
Wir haben recht hohe Federhärte, und das find ich auch recht gut so, weicher passt nicht zu meinem Fahrstil.
Selbst maximal ausgefedert drückt die Feder noch ganz ordentlich ins Fangband. Wenn ich diese Federhärte so fahren wollte, dass die Feder nicht mehr ins Fangband drückt, würde ich ziemlich viel Ausfederweg (mehr als die ~10cm jetzt) brauchen. Viel Ausfederweg bedeutet aber längere Dämpfer - das ist baulich noch einfach zu bewerkstelligen, aber dann stehen auch sämtliche Lenker und Kreuzgelenke in unmöglichen Winkeln, was nun schon nicht mehr so einfach umzubauen ist.
Da begrenzen wir eben den Ausfederweg und spannen die Feder etwas vor. |
Eben weil es nicht so einfach ist, gibt's ja die ganzen Fahrwerksentwickler.
... zu dem Fettgedruckten:
Und genau darin liegt meiner Meinung nach der Fehler!
Ihr spannt die Feder vor, das sie fester/straffer wird, und habt dadurch (gegenüber der verbauten Federlänge) dann einen viel zu kurzen Stoßdämpfer. Das kann nicht ordentlich funzen!
Meiner Meinung nach habt ihr eine viel zu lange Feder mit einer völlig verkehrten (zu geringen) Rate.
Ihr braucht also eine kürzere leicht progessiv wirkende (wichtig bei rel. geringen Federwegen) Feder, mit einer größeren Federrate, welche nur geringfügig länger als der Stoßdämpfer ist.
und somit könntet Ihr Euch die "Achsfangbänder" sparen.
Auch wäre damit das Setup wesentlich besser.
Klar ... manchmal soll/muß/kann es eben die einfache und preiswerte (dafür nicht optimale) Version sein. |
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Club der Ehemaligen
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| Verfasst am: 18.10.2012 14:57:17 Titel: |
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Es gibt Fahrzeuge und Situationen, wo ein Stoßdämpfer beim Ausfedern schlicht abreißt. Nicht wegen der Kraft der Feder beim Ausfedern, sondern wegen des Trägheitsmoments der Achse. Wenn die von der Feder beim Ausfedern auf Geschwindigkeit gebracht wurde, begrenzt ein Stoßdämpfer da absolut gar nichts mehr. Da hilft auch keine Fahrwerksentwicklung. Siehe z.B. die Trophy Trucks. Geld für Entwicklung ist bei rund 1 Mio. $ pro Fahrzeug genug da. Trotzdem haben alle ausnahmslos Achsfangbänder.
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| Verfasst am: 18.10.2012 15:20:16 Titel: |
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@Dirtrider: Dingens. Äh. Nein.
Die Federrate ist so ausgewählt, dass das Masse-Feder-System namens Auto eine uns passende Eigenfrequenz hat, rund 1,8 Hz nach dem Kennlinienknick (Dual-Rate). Vorder- und Hinterachse natürlich etwas verschieden. Aber das passt. Ziemlich gut sogar, so einige Autos lassen sich damit überholen.
Über die Verstellringe an den Stoßdämpfern (Coil-Over) ist dann die Fahrzeughöhe so eingestellt, dass ein vernünftiger Einfederweg (~150mm) vorhanden ist. Durchschlagen ist so selten und auch noch in sehr erträglichem Maß.
Damit nun beim Ausfedern der Dämpfer nicht den Anschlag darstellt, kommt eben das Achsfangband hin, so dass die Feder nix kaputtschiebt.
Eine kürzere Feder mit gleicher Rate würde da vielleicht auch gehen. Aber dann ist der obere Sitz der unteren Feder nicht mehr auf dem Stoßdämpfer, ist oben nicht mehr geführt und macht irgendeinen Mist. Vielleicht eine kürzere Feder mit Spacer unten?
Andererseits: Was bringts, wenn die Achse nicht gegen den Anschlag fährt? | |
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